Ю.БУДКИН: Программа «Позиция» на «Русской службе новостей». В студии Юрий Будкин. Наш гость сегодня Максим Шевченко, ведущий Первого телеканала и член Общественной палаты. Максим, добрый вечер.
М.ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте.
Ю.БУДКИН: Первая тема – это тема Киргизии. Только что стало известно: руководитель аппарата главы временного правительства этой страны Отунбаева говорит, не намерена идти на прямые переговоры с Курманбеком Бакиевым Сам Бакиев заговорил о том, что он видит опасность в противостоянии северных и южных регионов, выступает против разделения страны. Т.е. там ничего не понятно. Но уже говорится: Россия предоставит Киргизии безвозмездную финансовую помощь на сумму, которая превышает 150 миллионов долларов. Её обещали Бакиеву. Теперь новая власть и вроде как именно новая власть теперь эти деньги получит. Помощь нельзя давать, потому что сперва они должны там определиться или уже сейчас нужно это делать?
М.ШЕВЧЕНКО: Во-первых, мы не знаем дадут ли деньги. Уверен, что дадут не деньги, это же не будет денежный транш, скорее всего. Это будет какое-то оборудование, продовольствие, медикаменты, ещё что-то. Я считают, что власть властью, а люди в Киргизии – это люди. Там немало, кстати, и русских тоже, очень даже много живёт: и по Иссык-Кулю, и в Бишкеке самом, и казачьи там есть сёла и станицы. Дело даже не в том, какой национальности. Это республика, которая связана с Россией, которая зависит от России, которая ориентируется на Россию. Миллионы, наверное, граждан, которые работают в России. И поэтому, мне кажется, что Россия правильно делает, что заявляет сразу о готовности дать такую помощь. Ведь от заявления до реальной выдачи помощи ещё должно пройти какое-то время. За это время, наверно, и политические власти Киргизии как-то определятся со своим статусом.
Ю.БУДКИН: С вашей точки зрения временный вице-премьер Алмаз Атамбаев, который говорит: Россия выделила грант нам в мирное время и сейчас они подтверждают это, он просто говорит о том, что Киргизии дадут, а не ему конкретно, его правительству.
М.ШЕВЧЕНКО: Я не могу сейчас диктовать. Во-первых, у них ни какое не правительство, а правительство временное. Наверное, будут выборы и будет избран парламент, будет правительство, президент. Поэтому они являются временным правительством. Но видите, то, что Бакиев остался на территории Киргизии, а, по некоторым сведениям, его сын Максим Бакиев находится под охраной американских войск на американской военной базе «Манас», просто прибегнув напрямую к помощи американцев, говорит о том, что ситуация там не ясна и чревата гражданской войной, прямо скажем. В этой ситуации Россия не может оставаться в стороне, мы не можем умыть руки и сделать вид, что нас не касается то, что происходит в Киргизии. Нас касается то, что происходит в Киргизии. Это зона наших жизненных интересов. Жизненные интересы – это не когда мы с вами сидим в студии, орём, дерём глотки, что у нас есть там интересы, сям интересы, а на самом деле мы просто сидим в студии и дерём глотки. Жизненные интересы – это когда вы даёте деньги, посылаете войска, посылаете специалистов туда, на ту территорию, в ту страну, которая, вы считаете, является зоной, принадлежащей к зоне ваших жизненных интересов. Вот я считаю, что мы должны оказать всецелую помощь не правительству, а народу Киргизии. А кто будет с теми менеджерами, которые эту помощь будут принимать, взаимодействовать с российским правительством, мне, честно говоря, всё равно. Лучше, чтобы это был не Бакиев, потому что понятно, как он девал те деньги, которые ему давали. Честно говоря, его оппоненты тоже у меня не вызывают огромной симпатии, потому что все – это сподвижники этой революции так называемой, в кавычках, понимаете. Мы должны содействовать переговорам. Я считаю, надо посылать в Киргизию… Вот уже сколько времени прошло? Вторая неделя прошла. Премьер позвонил сразу же Розе Отунбаевой, заявил свою политическую позицию. Но вместе с тем Россия не имеет просто инструментов внутренних для того, чтобы сразу вмешиваться в такую ситуацию. У американцев Госдеп сразу посылает какого-нибудь специального представителя, который усаживает за стол переговоров людей и, таким образом тот, кто организует переговоры, тот и является ключевым на самом деле. России сейчас правильно было бы такое сделать, но кого посылать-то? Некого. Вот есть у нас Институт стран СНГ Константина Затулина. Очень хороший институт, очень хорошая организация, следит, курирует. Есть какие-то у них взгляды, с чем-то можно спорить, с чем-то – нет, но, по крайней мере, реально уважаемая. Но это как бы негосударственная, неправительственная организация, понимаете. А что, где, какие …? Есть Общественная палата.
Я честно говорю, мы в Общественной палате, мы готовы поехать в Киргизию, ну, не обязательно я, кто-то, я знаю, я сейчас переговаривал с коллегами, чтобы содействовать организации какого-то диалога. Для этого нужен тоже статус, это вопрос политики. И это существенный момент. Американцы потому везде сильны и англичане, что они везде ведут переговоры между разными группировками. К сожалению, реальность Киргизии такова, что там образовались две противоборствующие группировки, которые вооружены, вооружены до зубов, у которых есть достаточно большое количество денег, которые готовы применить насилие для достижения своих политических целей и которые, по большому счёту, на данный момент ждут тех, кто мог бы организовать, скажем, конструктивную третью силу. Этой третьей силой должна стать Россия.
Ю.БУДКИН: И всё-таки возвращаясь к тому вопросу, с которого мы начали, для того чтобы уточнить вашу позицию и поставить её на голосование, с точки зрения отношения нашей аудитории. Итак, безвозмездная финансовая помощь на сумму, превышающую 150 миллионов рублей, е ё давать сейчас или потом, после выборов? Как вы считаете, ваша позиция?
М.ШЕВЧЕНКО: Ещё раз повторюсь, «давать» - это слово в данном случае не точное. Это же не из кармана вы даёте ста пятидесятимиллионную купюру. Давайте так скажем: на уровне государства деньги могут быть обещаны, т.е. гарантия России даёт гарантию, что эти деньги будут, как только будет тот политический субъект, с которым можно вести дела по переговорам. Такие гарантии они уже кредитоспособны, уже под них можно, их можно конвертировать в деньги, по большому счёту.
Ю.БУДКИН: Это позиция Максима Шевченко. Если вы с ней согласны, вы набираете номер 660-06-91. Если вы готовы спорить, вы набираете номер 660-06-92. Сейчас мы уйдём на короткую паузу, а после этого вы сможете к нам присоединиться по телефону 788-107-0.
Ю.БУДКИН: Это программа «Позиция». У нас в студии Максим Шевченко, ведущий Первого канала, член Общественной палаты. По поводу помощи Киргизии позиция Максима Шевченко была заявлена так: её нужно гарантировать, а давать тогда, когда будет кому давать.
М.ШЕВЧЕНКО: В принципе, да.
Ю.БУДКИН: И с этой позицией согласны 65% аудитории, 35% - не согласны. Это кто не согласен, сейчас набирает номер телефона 788-107-0. Здравствуйте. Представьтесь.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Москва, Эдуард. Скажите, пожалуйста, вот я задаюсь иногда вопросом, почему мы всё время проигрываем везде? И я прихожу к такому результату, что мы ведём себя по-крахаборски. Почему не отдать эти деньги, а ждать, когда, зачем и почему? Мы же столько разбазариваем денег. Чтобы завоевать, допустим, расположение, может быть и стоит кинуть эти 153 миллиона. Что это за деньги? Это же копейки.
Ю.БУДКИН: Спасибо.
М.ШЕВЧЕНКО: Согласен, абсолютно. И моя позиция точно такая же. Я считаю, что великая держава, подобная России, которая претендует на какие-то особые позиции на евразийском пространстве, может, в Латинской Америке, где-то в Африке, конечно, должна уметь быть щедрой, но щедрой не бездумно, а щедрой внимательно. В конце концов, знаете, если мы обсуждаем: надо ли строить в Питере небоскрёб стоимостью в миллиарды долларов, то, наверное, 150 миллионов долларов, которые явно укрепят симпатии к Российской Федерации в Киргизии, это правильное дело.
Ю.БУДКИН: Наталья пишет на SMS-портал: Но Бакиеву в начале кризиса, а ведь очень похожая была ситуация 5 лет назад, выделили 600 миллионов долларов, ведь они не дошли до народа.
М.ШЕВЧЕНКО: Бакиев это особая история. Я думаю, что независимый суд, если он когда-нибудь будет, расследует все эти коррупционные обвинения, дела, какие группировки, какие южные, северные, кто за кем стоял и так далее. Прежде всего, киргизский народ сам разберётся с этим со всем. И с Курманбеком Бакиевым, и с Розой Отунбаевой. Ещё раз подчеркну, что его оппоненты не вызывают восторга, потому что они его сподвижники были. И там, собственно, нет силы, о которой я бы сказал, что это прямо люди, с которыми можно работать. Я бы выступал за то, чтобы, не знаю, Аскар Акаев вернулся, Бермет Акаева – его дочь. Но это невозможно, к сожалению, потому что главной претензией к Аскару Акаеву было то, что он настоящий интернационалист; человек, который ратовал за русский язык. Например, Киргизия после 1991 года была одной из единственных республик, где русский язык был государственным. Реальный советский академик, не придуманный какой-то там РАЕН или что-то такое, а реальный академик Академии наук. Но ему сказали «у вас зять казах», понимаете. В своё время это было неформальной одной из главных претензий к нему. Но есть вменяемые люди и в самой Киргизии. Та же самая Роза Отунбаева. Она откуда взялась? Училась в Московском государственном университете. Помню, диссертацию там защищала по философии тоже. Связи очень серьёзные. Беда в том, что мы эти связи не используем. Мы позволяем американцам, англичанам, Израилю, Евросоюзу перехватывать просто контакты, перехватывать каналы влияния на ту элиту, которая должна быть просто нашей. Потому что они наши: наши братья, наши сёстры, они у нас учились все.
Ю.БУДКИН: Как раз об этом Антон пишет: вы говорите о том, что надо помогать, надо гарантировать, потом, когда там всё устаканится, помогать, но поясните, а что у России есть некие жизненные интересы, которые связывают её с Киргизией?
М.ШЕВЧЕНКО: Если Антон считает, что нет жизненных интересов, которые связывают с Киргизией, то, Антон, завтра мы будем с вами обсуждать, есть ли у России жизненные интересы, которые связывают её с Уралом и с Поволжьем, поверьте. Это процесс очень такой текущий. Конечно, есть. Киргизия – это зона непосредственных жизненных интересов. Более того, позиции России очень сильно совпадают с позицией нашего великого, может быть, величайшего соседа – Китайской Народной Республики. Потому что дестабилизация в Киргизии – это прямая угроза внутреннему порядку и интересам Китайской Народной Республики. Мало того, что Киргизия – это территория транзита, которую китайцы пытаются выстроить как транзит энергоресурсов из Ирана. Я связываю беспорядки в Киргизии с тем давлением, которое сейчас происходит на Иран и с той катавасией вокруг Ирана. Объясню почему. Дело в том, что за последнее время Иран обогнал Евросоюз как экономический партнёр Китая. Киргизия и Казахстан являются важнейшими транзитными странами для иранских энергоресурсов, которые идут в Китайскую Народную Республику. Я считаю, что в этом треугольнике: Ближний Восток, Персидский залив, Китай, Россия мы имеем общие интересы – Россия, Китай и Иран. Мы должны гарантировать стабильность этого треугольника, безопасность его, невозможность в нём возникновения войн и конфликтов, отсутствие в нём терроризма. Потому что именно эти три столпа Евразии: Персия, персидский мир, Россия и Китай, а Иран это есть символ персидского мира, который также включает в себя, условно говоря, Таджикистан, Афганистан в какой-то мере и т.д. – это, конечно, безусловно, три столпа, которые обеспечивают стабильность и развитие Евразийского континента. Хватит пускать сюда к нам америкосов и всякую другую братию. Почему американцы или англичане могут говорить «Киргизия – наши жизненные интересы», там работают десятки, сотни американских советников и разных фондов, понимаете? А мы с вами обсуждаем, нам Киргизия – зона или не зона. Если Киргизия не зона жизненных интересов, ещё раз подчеркну, тогда Московия XVII века – это наше политическое будущее.
Ю.БУДКИН: Здравствуйте. Как вас зовут?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Иван. У меня вопрос к Максиму. Максим, не могли бы вы оценить вероятность применения американцами силы. Скажем, оппозиция нападает на базу, где, по слухам, сын бывшего президента.
М.ШЕВЧЕНКО: Это абсолютно точная информация.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Или какой-то другой вариант. И, если можно, оцените вероятность применения военной силы с нашей стороны. Если корректный вопрос, конечно.
М.ШЕВЧЕНКО: Вопрос абсолютно корректный. Я считаю, что эта вероятность минимальна, близко к нулевой. Потому что американцам применить военную силу в Киргизии – это поставить отношения с Китаем, в частности, на грань войны, могу сказать точно. Американцы не будут применять военную силу в Киргизии. Другое дело, что сейчас, в ситуации дестабилизации, возможно проникновение на территорию Киргизии каких-нибудь радикальных группировок, какого-нибудь Тахира Юлдашева из Афганистана, как мне говорили афганцы знакомые, сейчас вдруг он получил какой-то транш, неизвестно откуда и, вроде как на территории, контролируемой американцами, довёл количество своих стволов якобы ни до трёх тысяч. Это очень серьёзная сила по местным меркам, да и вообще, поверьте. Дестабилизация, террористы, радикальные группы, диверсионные группы, которые могут спровоцировать такое нападение, такая угроза существует. То, что киргизы сами нападут на «Манас», на американскую или на российскую базу по собственной воле, в это я абсолютно не верю. Если даже это случится, я никогда не поверю и призываю никому не верить в то, что это могли сделать внутренние силы. Это исключено просто, потому что это ни в чьих интересах не состоит: ни в российских, ни в американских, ни в китайских, ни в киргизских. Когда я сказал «ни в американских», тут есть такой нюанс: дело в том, что американцы заинтересованы в управляемом хаосе, в управляемой дестабилизации на путях китайского транзита. Везде, где китайцы влезают в экономически интересные всякие предприятия, Судан например, там мгновенно видите такое страшное преступное государство – Судан, Аль-Башир, президент Судана такой вне закона. А преступление Судана только в том, что они отдали китайцам в концессию разработку своих нефтегазовых запасов и урановых. Никаких других преступлений Судан не совершал. И вот Киргизия, боюсь, это тоже пример управляемого хаоса. Но, ещё раз, военного конфликта, думаю, между американцами и нашими там можно не опасаться, а вот внутреннего конфликта гражданского велика очень вероятность.
Ю.БУДКИН: Ведущий Первого телеканала, член Российской Общественной палаты Максим Шевченко в программе «Позиция». После рекламы меняем тему.
Ю.БУДКИН: Ведущий Первого телеканала, член Общественной палаты Максим Шевченко сегодня в программе «Позиция». Вторая тема: Российско-польские отношения. 10 апреля под Смоленском разбился самолёт президента Польши. Делегация летела в Смоленскую область, к Катынскому мемориалу, чтобы почтить память своих соотечественников. День памяти жертв Катыни отмечают в Польше 13 апреля. Катынские события отложили очень серьёзный след на российско-польских отношениях. Российские власти очень оперативно, очень серьёзно способствуют полякам в расследовании причин произошедшего. Для многих неожиданно здесь, в России, был даже траур устроен национальный по этому поводу. Может ли поведение российских властей в нынешних условиях реально повлиять на улучшение отношений двух стран в ближайшем будущем или Россия слишком много внимания уделяет событиям вокруг Катыни и очень много извиняется? Сейчас об этом тоже много говорят.
М.ШЕВЧЕНКО: Давайте разделим эти две темы. Первое, поведение российской власти в этой трагедии, в которой погибло всё польское политическое руководство практически, это абсолютно правильное поведение и именно оно, как никакое другое, повлияет на сближение между нашими народами и нашими странами. Я считаю, что и президент, и премьер заняли в этой ситуации единственно правильную позицию – позиция траура, которую мы разделяем вместе с польским народом, как бы мы не относились к Качиньскому и его правительству. Я никогда не любил этого человека по политическим мотивам и его власть, потому что всё, что он делал, было направлено против России. Но так или иначе это избранный президент великого народа, великой страны, великой культуры польской, наших соседей очень древних и это старый спор славян между собою. Спор, который сейчас омрачился таким трагическим событием. Поэтому объявление траура в память о гибели на территории нашей страны президента и высших государственных лиц другого государства, с которым у нас нет конфликтов серьёзных, кроме каких-то там, это абсолютно правильное решение. Этот траур был мужественным и правильным поступком с российской стороны. То, что и премьер, и президент участвовали и продолжают участвовать во всех акциях, связанных с соболезнованием польскому народу и Польской Республике, это единственно возможно правильная позиция. Теперь тема Катыни. Во-первых, я внимательно изучил речь премьера, когда он был в Катыни. Она неправильно многими интерпретировалась. На мой взгляд, он наговорил там личные вещи и лишние вещи. В частности, поставил решение Сталина в зависимость от каких-то личных обид Сталина по поводу того, что 20-м году он потерпел якобы поражение и вследствие этого дал какой-то приказ, поставил ещё что-то. Но вместе с тем он ничего точно не признал. А на запрос родственников поляков, которые пришли, по-моему, через Страсбургский суд, на «Эхе Москвы» сквозь зубы процедили про это, очень нехотя рассказали, Тихон Зятко, в воскресенье я слышал. Там из правительства пришёл ответ. Кто расстреливал непонятно, когда расстреливали неясно, мотивы расстрела неясны, кого расстреливали непонятно и из какого даже оружия точно неясно. Таким образом, по Катыни мы имеем пока официальную позицию зарегистрированную. Есть трупы. Откуда они взялись неизвестно, мотивы убийства неизвестны. Это пока только домыслы: Сталин приказал, а может не приказал, а может ещё что-то. Какая-то записка есть, Она неправильно оформлена. К этой записке огромные претензии. В этой записке нет всех фамилий членов Политбюро. Эта записка в Интернете есть. Есть сайт «Правда о Катыни»: katyn.ru, где все документы выложены, их факсимиле, ксерокопии и т.д. Вот эта записка, смотришь на неё, там вроде написано, подпись Сталин. Во-первых, знаете, такие записки в 40-м году Берия подал: там нет, во-первых, исходящей даты, проставленной правильно из аппарата НКВД. Ну, якобы нам говорят, что ошибся. Понятно, НКВД такая небрежная организация, где, как правило, очень небрежно фиксируют все документы, в которых предлагают расстрелять безлико 20 тысяч человек почти, 14 тысяч 700 указывает. Причём, в самой записке разные цифры указываются в разных местах. Понятно, НКВД это такая организация, где сидят такие шалопаи, которые в одной и той же записке, на трёх страницах путают, сколько именно людей они хотят расстрелять. Понятно также, что это обычное дело: не указывая ни имён, ни званий, ни конкретно даты рождения, просто предложить некую абстрактную толпу людей, которые названы урядники, жандармы и офицеры – расстрелять. Ну, понятно, кровавый сталинский режим, скажут вам либералы, что же ещё от него ждать, он же такой был. Да он таким не был, дорогие друзья. С 20-го года, со времён крымских расстрелов никаких безликих расстрелов не было. Каждый человек, незаконно репрессированный, их было много, проходил через ЧК, через тройку, через особые совещания, через военный трибунал. И даже если его избитого и пытанного в 1937 году приволакивали на тройку, где он, хрипя кровью, говорил «не виновен я по-прежнему, гады», пять минут ему зачитывали приговор: «ст.58 «Измена Родине» – расстрел» и уводили, всё равно его имя фиксировалось. Эта записка очень странное производит впечатление. Потом смотрим подписи: Сталин, Ворошилов, все злодеи, Молотов – это те, кто присутствовал – подписался лично карандашом; потом тех, кого обзвонили по телефону: Каганович – «за». Кого нет? Нет двух человек, нет Жданова и Хрущёва. Ну, Жданов понятно, т.е. непонятно. Моя версия такая: к 1959 году, когда Хрущёв развернул борьбу против Кагановича, Маленкова, Молотова на трупе Сталина и на трупе Берии, Жданов уже умер, он уже не был врагом Хрущёва и поэтому он уже был канонизирован.
Ю.БУДКИН: О нём просто не вспомнили.
М.ШЕВЧЕНКО: Нет. О нём вспомнили, но просто решили не упоминать, потому что Жданов уже был такой советской иконой, да, оборона Ленинграда, всё такое прочее. А сам Хрущёв в 1940 году не подписал эту записку ни лично, ни по телефону не подписал, хотя был членом Политбюро. Понимаете, в чём дело. Что, на мой взгляд, абсолютно невозможная ситуация, просто невозможная. Тем более, что речь шла о Старобельском лагере, который находился на территории Украины, а Хрущёв был первым секретарём ЦК Украины в этот момент. Стало быть, решение о якобы уничтожении поляков было принято без ведома человека, который должен был политически курировать это дело, будучи членом Политбюро, членом высочайшей политической структуры. Это фальшивка, это очевидно. Я могу сослаться просто на огромное количество экспертных мнений, ну и своё, фальшивка, я думаю, скорее всего изготовленная в рамках КГБ СССР в 50-е годы под руководством Шелепина по заказу Хрущёва для того, чтобы добить в такой локальной внутрипартийной борьбе: Каганович, Маленков, Молотов и т.д. Но интересно, тут недавно прочитал свидетельство по Катыни. Оказывается, в 80-е годы делал один человек несколько интервью с Кагановичем Лазарем Моисеевичем. Каганович признал факт того, что были расстреляны польские офицеры. Каганович признал, что было расстреляно 3,5 тысячи польских офицеров, разных людей. Каганович сказал «это были люди, часть из этих людей» (это надо интервью просто найти). Я сейчас могу дать такое свидетельство, я тут статью недавно прочитал: «Часть из этих людей имели прямое отношение к уничтожению красноармейцев в 20-м году в польских лагерях; часть из этих людей были обвинены в уголовных преступлениях на территории уже Советского Союза после взятия в плен; часть из этих людей были принципиальными антисоветчиками». 3,5 тысячи, но не 14 и не 20. Это свидетельства Кагановича, который знал, о чём говорил.
Ю.БУДКИН: Сегодня в программе «Позиция» ведущий Первого телеканала и член Общественной палаты России Максим Шевченко. Перед новостями мы поставили на голосование позицию Максима Шевченко по событиям в Катыни. Он говорил о том, что траур по погибшему польскому президенту был единственно уместным действием. И он говорил также о том, что премьер-министр Владимир Путин, выступая на прошлой неделе в Катыни, официально особо и не извинялся перед Польшей, не зря его в этом обвиняли. 83 процента аудитории «Русской службы новостей» согласны с позицией Максима Шевченко. 17 процентов не согласны. Именно их я призываю сейчас набирать номер 788-107-0. Здравствуйте.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Виктор. Максим уже почти всё сказал, о чём другие комментаторы умалчивают, то есть связать воедино все вот эти звенья. Это ни в коей мере не умаляет всего события и исторического расследования. Максим, «дожмите», пожалуйста, тему. По версии историков некоторых Катынь – это пересылка. Вы назвали Старобельск местом может быть и репрессий, подтверждённых, возможно, документами, но ещё не рассекреченных. Козельск и село Медное, это в Тверской области. Может быть Катынь был пересылкой, там работали польские прокуроры с 1992 года. Наши, российские люди (из правоохранительных и из прокурорских) допущены туда никогда не были, может быть там даже место, где была только пересылка. И в связи с этим, пожалуйста. Вот комиссия Бурденко, это же ведь версия Геббельса. Что, теперь можно опровергнуть? Нам, нынешним россиянам, без разницы в общем-то.
М.ШЕВЧЕНКО: Спасибо.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Комиссия Бурденко фальсифицировала или всё-таки нет? Спасибо.
М.ШЕВЧЕНКО: Мне трудно говорить, всё-таки есть люди, которые гораздо более подробно на протяжении многих лет занимаются катынским делом. Я могу судить только по публикациям, по сайту Катынь.ру, например, который я всем советую прочитать, всем, кто интересуется этим вопросом. Там есть абсолютно разные позиции, а не только одна позиция. Что касается Старобельского лагеря, он был почему местом репрессий? Он был лагерем содержания военнопленных, причем военнопленных с особым политическим статусом (осадники, урядники, жандармы, какие-то офицеры). Вот вы знаете, во всей этой истории с польскими военнослужащими самое интересное… У меня всегда был вопрос в советское время: а что, их в Сибири нельзя было расстрелять? В Сибири даже расстреливать не надо, просто выгони на общие работы на лесоповал, все бы померли. Если бы Сталин был уж таким прямо людоедом, хотел бы смерти полякам во что бы то ни стало… Да в Сибири никто бы и не узнал даже, вошло бы в общую статистику. Однако в Сибири почему-то были сформированы армия Андерса, две польских армии Берлинга, которые воевали. Кстати, сегодня, когда мы говорим о поляках, знаете, везде, по всем радиостанциям…. Кстати, вот это голосование, интересно, прямо симметрично на «Эхо Москвы» было, прямо наоборот: 80 против меня, 16 за меня. Мы говорим поляки, трагедия, давайте вспомним и историю тоже 20-го века. Во-первых, мы всегда будем называть поляков нашими братьями по оружию. Мы никогда не забудем, что поляки вместе с советской армией лили свою кровь, лили свою кровь при форсировании Вислы, при форсировании Одера, при штурме Берлина, что польский народ, сражаясь плечом к плечу с нашими солдатами, потерял огромное количество людей. Плюс к этому, мы также не забудем тех поляков, которые по политическим мотивам не смогли сражаться на Восточном фронте, попали в Северную Африку и понесли огромные потери в боях у Монте-Кассино, где погиб, как они сами говорят, цвет польского офицерства. Я бы, честно говоря, к Монте-Кассино поехал и спросил с американцев: по какому тогда праву польскую бригаду бросили на немецкие пулемёты и почему (об этом известно) польская бригада в Монте-Кассино попала под страшный бомбовый удар американской авиации? За это ни с кого не спрашивают, за то, что там она была уничтожена практически. Герои Монте-Кассины, герои Вислы, герои взятия Берлина – это и есть те поляки, которых мы вспоминаем и перед которыми надо вставать на колени, на мой взгляд. В Нормандию надо ехать, если хотите, перед польской бригадой, которая сражалась за свою Родину, встать на колени, а не в мутные катынские места, где непонятно ещё кто, за что, как и кем был расстрелян. Есть места, где можно поклониться польской гордости и польской крови.
Ю.БУДКИН: По поводу мутности. Наталья задаёт вопрос, вы вспомнили о записке, которая, возможно, сфальсифицирована (по вашему мнению), она спрашивает: «А почему до сих пор не провели экспертизу и точно не доказали?»
М.ШЕВЧЕНКО: Я читал много документов и там везде написано: «экспертиза проведена». Хочется данные экспертизы посмотреть. А потом, недавно опубликованы были данные, что члены экспертной комиссии, которые проводили эту экспертизу, оказывается, награждены высшими польскими наградами, орденами и так далее, поэтому, честно говоря, доверять их независимости невозможно, на мой взгляд. Потому что, если люди, отстаивали одну версию, а потом выясняется, что они награждены и приняли главные эти награды, то может быть они не являются независимыми экспертами по меньшей мере. Я считаю, что надо проводить новую независимую экспертизу, в эту комиссию должны войти люди, которые придерживаются разных взглядов, а не только одного взгляда: 40-й год, безусловно, преступление. А если правда выяснится, как говорил Каганович, что в 1940 году были расстреляны люди, которых расстреливать может быть и не надо было, но по крайней мере не безликое убийство польских неких офицеров. Почему-то под Смоленском убили, а в Сибири не убили. Андерс тот же самый, который был настоящим антисоветчиком, сидел себе на Лубянке, никто его не пытал, не мучил, не бил, даже на допросы с пристрастием не таскали, а наоборот. Ведь тоже, знаете, вопрос, как Сталин разбрасывался кадрами человеческими, в 1939 году осенью он даёт Берии приказ – работать над формированием польской Красной армии для того, чтобы быть готовым к войне с немцами, и одновременно приступает к уничтожению польских военных кадров, казалось бы. Вот эти все неувязки, вот эти связки… А осенью 1940 года приступают к формированию польских политических или военных частей каких-то, которые потом, ещё раз повторюсь, в 1940 году сыграли свою роль. Кстати, если посмотреть на комиссию Геббельса, надо сказать, что Геббельс обвинял не Советский Союз и не русских. Если кто читал доклады, материалы вот этой комиссии немецкой, Геббельс, все его цитаты были направлены против евреев. Геббельс говорил: поляков убили евреи, поляков убили еврейские большевики, поляков убили советские евреи и так далее. Поэтому уж если вы принимаете, господа либералы, выводы комиссии Геббельса, на мой взгляд, не стоит этого делать, потому что эта комиссия была продиктована нацистской звериной ненавистью и к Советскому Союзу и к тем нациями и народам, которые жили на территории Советского Союза.
Ю.БУДКИН: Ваш тёзка, наш слушатель Максим предполагает, что документы по Катыни секретят до сих пор именно потому, что наши там вообще ни при чём. «Иначе, - предполагает Максим, - их бы рассекретили при Ельцине».
М.ШЕВЧЕНКО: Я думаю, что значит ни при чём? Может быть ни при чём, а может быть есть какие-то версии, что при чём. По крайней мере люди в лагерях умирали и в лагерях военнопленных. Мне вот интересно, на Советский Союз напали, вот мы все говорим: напала нацистская Германия. На Советский Союз напала не Германия, на Советский Союз напали: Германия, Румыния, Финляндия, Словакия, Хорватия - это те, кто официально послал свои войска. Вот вы посмотрите данные, 1946 год, какие пленные каких национальностей содержались в советских лагерях, и вы увидите. Удивительно, что в лагерях, взятыми в виде пленных с 1941 по 1945 год было порядка 60-ти с лишним тысяч поляков. Поляки служили в нацистской армии. Возможно, это были селесские и данцевские поляки, которые попадали не как подданные генерал-губернаторства, а поданные Райха, поэтому мобилизовались, как граждане Райха. Но так или иначе, 60 тысяч пленных поляков. А сколько их было убито на полях сражений таким образом? Знаете, никак не меньше, я так думаю. Не все поляки, во-первых, воевали против Гитлера, не все сражались под Монте-Кассино, в Нормандии или в составе Красной армии. Были десятки тысяч поляков, которые были карателями нацистскими. Когда мы говорим об отношениях Польши, у меня вопрос: почему мы не отмечаем день уничтожения Варшавского гетто? Варшавское гетто целиком на совести польских нацистов, будем откровенны. Немцы осуществляли только политическое курирование этого дела. И в песне Александра Галича, которую так любят, которая прекрасная на самом деле. Это песня, поэма о Януше Корчаке его, он там тоже говорит: «Ему сказали: Пойми, - сказали, - Польша там!" А он ответил: "Здесь! И здесь она и там она. Она везде одна - Моя несчастная страна, Прекрасная страна". Давайте говорить об объективных аспектах истории. Есть в истории, чем гордиться и есть, чего стыдиться всем. Мы гордимся польскими героями, которые воевали с нами против нацизма. Мы не забываем, что в каждой нации, в каждом народе (и среди русских, и среди поляков, и среди сербов), к сожалению, были те, кто сотрудничал с нацизмом, сотрудничал в этой войне.
Ю.БУДКИН: Ведущий Первого телеканала и член Общественной палаты России Максим Шевченко был сегодня в программе «Позиция». Благодарю вас.