Ю.БУДКИН: Пятница, 19 марта, 17 часов 3 минуты. В студии Юрий Будкин. Я представляю вам гостя студии, это бывший министр внутренних дел Чехии Ян Румл. Добрый вечер.
Я.РУМЛ: Добрый вечер.
Ю.БУДКИН: У нас переводчик. Представьтесь, пожалуйста.
ПЕРЕВОДЧИК: Фальковская Нина.
Ю.БУДКИН: Она поможет нам общаться. 788-107-0, SMS-портал: +7-925-101-107-0. Вы можете писать и через сайт rusnovosti.ru. Сейчас в России, господин Румл, очень много говорят о том, что надо как-то реформировать МВД. А вы, насколько я понимаю, имеет большой опыт реформирования МВД в Чехии.
Я.РУМЛ: Я был федеральным министром внутренних дел в Чехословакии. После революции, после падения коммунизма я был министром внутренних дел в Чешской Республике пять лет. Так же мы реформировали в первой половине 90-х годов, это же была другая ситуация. Только что, после падения коммунизма, общественность хотела реформ. Реформы были не только в области безопасности, были и в области экономической, политической, общественной. Так что воля провести основные структурные изменения была велика. Сегодня в России с 1991 года прошло 20 лет, были построены некие структуры и очень трудно подходить к реформам, если это должны делать те же самые люди, которые сегодня сидят в этих институтах.
Ю.БУДКИН: Вы большое значение отдаёте воле так называемой. Воля властей или воля общества?
Я.РУМЛ: Конечно, хорошо было бы, если бы обе эти воли встретились. Но как я сегодня наблюдал на этой конференции, с одной стороны сидели люди из МВД и администрации из законодательных органов, а с другой стороны неправительственные организации, которые подготовили проект реформы. И думаю, обе стороны не очень приблизились друг к другу. Хотя, конечно, позитивно то, что они вообще встречаются. Но я думаю, что у граждан большая воля, чтобы были реформы, потому что в настоящее время люди недовольны тем, как работает милиция, как работает МВД. Но государство, государственная власть в растерянности, у них нет такого вдохновения для реформ. Они объясняют, что это ухудшит ситуацию с безопасностью, что денег нет. И сегодня один депутат говорил «а зачем реформа, мы же уже давно ведём реформу и так». Так что эти воли сейчас не сходятся, а расходятся.
Ю.БУДКИН: Хорошо хотя бы разговаривают об этом. Когда вы делали реформу МВД в Чехии, это переход от советской системы внутренних дел к новой некой системе, что первое, главное вы решили сделать? Разогнать, как теперь многие предлагают?
Я.РУМЛ: Ну, конечно. Надо было ликвидировать Госбезопасность, ликвидировать политическую полицию. Людей исключить из структур Министерства внутренних дел. А вне Министерства внутренних дел началось строительство новой гражданской контрразведки. А гражданская контрразведка не имеет никаких исполнительных полномочий. Она только собирает и анализирует информацию, то, что важно для безопасности государства. Другая вещь, которую надо было сделать, это демилитаризация Министерства внутренних дел. Там были внутренние войска, были войска быстрого реагирования, пограничная охрана. Все это отменили. И собственно, многое из этого ничем не замещали. А вот пограничную часть изменили. Полиция по делам иностранцев этим занимается. Но всё это министерство стало гражданским, это главное. Я был министром внутренних дел, член правительства, политик, гражданин конечно, у меня была политическая ответственность за безопасность. А министерство получило другую роль, чем роль полиции. Мы делали концепции, бюджет, организация, количество полицейских, предотвращение преступности, убежища. Но исполнением полицейской работы занимается полиция. И во главе полиции полицейский президент. А министерство в выполнение полицейской деятельности не вмешивается. Вообще, министр внутренних дел не может вмешиваться в расследование отдельных преступлений.
Ю.БУДКИН: Понимаете, вы сказали «разогнать, конечно, да». Но в таких случаях у нас говорят «если разгонишь, где возьмёшь новых?».
Я.РУМЛ: Но мы же полицию не разогнали. Причин нет разгонять полицию. В полиции работает криминальная служба, служба порядка, транспортная полиция, следствие. Мы разогнали политическую полицию. Мы Госбезопасность разогнали, а там было огромное влияние на функционирование всей полиции. Я думаю, что даже в России не надо разогнать обычную милицию, потому что это не вещь персональных изменений, это вещь изменений системы. Но надо во главе полиции ставить новых людей, у которых есть некая идея, некое видение, как должна работать полиция в демократической стране.
Ю.БУДКИН: Ян Румл, бывший министр внутренних дел Чехии в прямом эфире на «Русской службе новостей». 17.10 в российской столице. Короткий перерыв на рекламу, потом продолжим.
Ю.БУДКИН: Это «Русская служба новостей». В студии Юрий Будкин. Наш гость – бывший министр внутренних дел Чехии Ян Румл. Человек, который после советского времени, после бархатной революции в 1989 году был министром внутренних дел и реформировал всё, что у нас называется милицией. Я насколько понимаю, вы тоже проводили то, что сейчас собираются делать здесь, в России: сокращать аппарат, сокращать общую численность сотрудников внутренних дел и увеличивать зарплаты оставшихся сотрудников. Здесь тоже собираются это делать. Это эффективная мера?
Я.РУМЛ: Мы, главное, в полиции убрали те виды деятельности, которые вообще не должна делать полиция: выдача водительских прав, паспортов и так далее. То было перенесено на другие органы, в большинстве случаев на представительские органы городские и муниципальные. И мы усилили исполнение службы. И тогда было необходимо, чтобы полицейские, которые пришли, служили на местах, потому что после падения коммунизма преступность усилилась. Снизилось количество руководящих должностей, конечно, полицейские получили соответственно относительно лучшие зарплаты. Они получили эти зарплаты, потому что они этого добивались. А нам нужно было стабилизировать ситуацию, и они получили эти зарплаты.
Ю.БУДКИН: Когда мы говорим о том, что зарплаты стали выше, относительно – это как-то не конкретно. На 10%, на 20%?
Я.РУМЛ: Думаю, что на 30%, но только те, которые действительно непосредственно исполняют свою службу.
Ю.БУДКИН: 788-107-0. Это прямой эфир. Наши слушатели к нам сейчас будут присоединяться. Напомню, что у нас бывший министр внутренних дел Чехии Ян Румл, человек, который реформировал МВД Чехии в начале 90-х годов. Ваши вопросы ждём. Добрый вечер.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Александр, Москва. Скажите, пожалуйста, как вы оцениваете и оценивали эффективность деятельности полиции в целом и конкретного сотрудника? Какие критерии, какие показатели при этом используются? У нас большая проблема, связанная с приказами, так называемая «палочная система», когда эффективность деятельности оценивается от достигнутого, т.е. обязательно нужно раскрыть больше преступлений, чем в прошлом году, в следующем ещё больше и т.д.
Ю.БУДКИН: Спасибо, Александр.
Я.РУМЛ: Эта несчастная «палочная система», мы её отменили на самом деле официально, она всё равно действует в полиции. Фактически просто начальники полиции себе представляют так, что они это могут так мотивировать полицейских. Конечно, полицейский в этом случае лучше сделает: решит простое дело и поставит галочку, и не будет решать сложные дела несколько месяцев, потому что палка будет одна в результате. Это абсолютно извращенная вещь. Оценка полиции – страшно интересная вещь. Ни у кого нет совершенной системы. Мы разговаривали с голландскими коллегами на этой конференции в Голландии, оценивают по удовлетворенности граждан. То есть они на местах, где служат эти полицейские, постоянно проводят анкеты и смотрят, анализируют, какое общественное мнение. Если люди говорят, что они довольны работой полиции, чувствуют себя в безопасности, они оценивают. И существует ряд контрольных органов в полиции, конечно, куда могут люди жаловаться на поведение полицейских, на их работу. Это тоже такая система оценки. Но это проблема, потому что объективной системы оценки не существует. Там речь о том, чтобы была мотивация полицейских, чтобы у них была возможность, если полицейский что-то интересное выдумал, чтобы он мог это продвигать в полиции. Здесь это вообще не существует. Чтобы у них была инициатива, чтобы работа доставляла им удовольствие, чтобы их не травили, чтобы их не доставали, чтобы им не давали бессмысленных приказов.
Ю.БУДКИН: Но даже у вас в Чехии, получается, попытка отменить палочную систему ни к чему не привела?
ЯН РУМЛ: Мы отменили эту систему, мы сказали, чтобы начальство нам не передавала эту информацию. Они все равно ее собирают. Я думаю, что я сойду с ума.
Ю.БУДКИН: 788-10-70 – прямой эфир «Русской службы новостей». Наш гость – бывший министр внутренних дел Чехии Ян Румл, человек, который реформировал МВД и может поделиться своим опытом с нами. Здравствуйте.
ЗВОНОК СЛУШАТЕЛЯ: Виктор, Москва. До проведения реформ в Чехии полиция, как и все чиновники, были коррумпированы. Попробуйте сравнить коррумпированность чешской полиции до проведения реформы и милиции российской на сегодняшний день. В связи с этим хочется понять, за какой период Россия сможет выйти из этого тупика, в который зашла в виду деятельности правоохранительных органов.
ЯН РУМЛ: Я думаю, что тут несколько вопросов вместе поставлено. Что касается следствия, надо, чтобы была абсолютная процессуальная независимость следователей, прокуроров и судей. В эту систему никто не смеет вмешиваться. Это очень важно. Количество органов, которые ведут следствие, должно быть ограничено. Я знаю, что в России масса органов, которые могут заниматься следствием и занимаются. Что касается коррупции, я думаю, что почти во всех странах бывших коммунистических коррупция – это большая проблема. Это большая проблема и в России, и в Чешской республике, и в Словакии, и в Польше – везде. Думаю, что это вызвано тем, что люди за эти десятки лет, когда они жили в недемократической системе, перестали уважать право. Они перестали вести себя морально. Они злоупотребляют новыми правилами в демократическом государстве для того, чтобы обходить законы по-всякому. И у нас происходит так, когда переплетается политическая сцена с экономической, и создается давление на следственные органы. Они совершают преступления, коррупцию. Больше всего при даче госзаказа. А следователи начинают это расследовать, а потом прокуроры это откладывают и говорят, что доказательств нет. Это фрустрирует. Это большая проблема, потому что коррупция искажает экономику, мораль, политику. У нас с этим большие проблемы.
Ю.БУДКИН: Даже у вас с этим большие проблемы.
ЯН РУМЛ: Да.
Ю.БУДКИН: Вы ведь наверняка слышали о том, что в последнее время в России у людей создается впечатление, что люди, которые работают в органах внутренних дел, они совсем перестали уважать закон. Каждый день сообщают о том, что кто-нибудь в кого-нибудь выстрелил, кто-нибудь кого-нибудь задавил. А недавно была новость о том, что один милиционер задавил другого милиционера. Вот если бы в вашем ведомстве, когда вы его реформировали, что-то подобное произошло, вы бы ушли в отставку? Или что бы вы сделали?
ЯН РУМЛ: Конечно, если бы оказалось, что это не отдельные эксцессы, а некая внутренняя связь с состоянием полиции вообще, что есть некая большая системная ошибка, естественно, я должен был бы из этого сделать вывод. Я несу политическую ответственность. Это вопрос о том, как выбирать полицейских, как их воспитывать, того, что полиция подчиняется только закону. Они должны подчиняться только законам. Это дело контрольных органов, то есть инспекции внутренних дел. У вас это служба внутренней безопасности. У меня такое мнение. Инспекция министра внутренних дел вообще не должна быть внутри Министерства внутренних дел, потому что дальше министр злоупотребляет этой службой собственной безопасности. Он начинает преследовать приличных полицейских, а они оказываются уже перед тем, как они раскроют серьезное преступление, и дальше он не наказывает полицейских, которые нарушают закон. Мы сейчас обдумываем, что надо эту инспекцию убрать из министерства. Ее надо соединить с инспекцией тюремной службы и таможенной службы. Сделаем большой следственный орган, который будет расследовать преступления полицейских. Мы это передадим непосредственно под правительство, чтобы обеспечить независимость этого органа. Это один из путей, как помешать вот этим системным ошибкам, которые ведут к системным преступлениям со стороны полиции.
Ю.БУДКИН: Это «Русская служба новостей». Ян Румл, бывший министр внутренних дел Чехии, человек, который реформировал Министерство внутренних дел этой страны 20 лет назад, у нас в эфире. 17:22. Короткий перерыв на рекламу. Потом продолжим.
Ю.БУДКИН: Продолжаем беседу с бывшим министром внутренних дел Чехии. Ян Румл у нас в студии. 788-10-70 – телефон прямого эфира, по которому вы можете задавать вопросы человеку, который уже провел реформу Министерства внутренних дел в Чехии. Добрый вечер.
ЗВОНОК СЛУШАТЕЛЯ: Александр. Два вопроса. Скажите, действует ли система общественного контроля и в каких формах? Второй вопрос. Если Яну предложат должность министра МВД России, как он?
ЯН РУМЛ: Я думаю, что я не хотел бы быть министром внутренних дел России по одной простой причине. Эта реформа не может быть только реформой полиции, не может быть только реформой МВД. Эта реформа должна быть в контексте реформ, которые должны проходить в немножко иной политической системе. Это должно происходить в открытой дискуссии. Это должно касаться реформы госуправления, прокуратуры, судебной системы. Иначе это не функционирует само по себе. Но как-то с этим надо начинать. Я не чувствую эту возможность здесь каких-то структурных глубоких изменений. Думаю, что я не мог бы хорошо реализовывать эту реформу. Что касается контроля полиции со стороны общественности, во-первых, общественность участвует и сотрудничает с полицией прежде всего в области предупреждения преступности. Я это считаю страшно важным, потому что целый ряд преступлений можно предотвратить, но полиция должна знать, что преступность – это социальное явление и надо сотрудничать с социологами, психологами, с гражданскими объединениями. Это большое сотрудничество и большой контроль. Потом, самая последовательная вещь – это контроль со стороны независимых СМИ. Это означает, что полиция должна быть прозрачной. Нельзя таить свою структуру, скрывать свою деятельность. Естественно, когда идет процесс расследования преступлений, это надо скрывать, но во всем остальном должна быть полная открытость. Полиция должна быть под контролем общественности, должен быть сильный контроль со стороны парламента. Комитет по безопасности, по внутренним делам должен быть очень бдительным, очень квалифицированным. Я сегодня на этой конференции был немножко удивлен. Там был председатель парламентского комитета по безопасности. Он сказал, что полиции совсем не нужны реформы, что Министерство внутренних дел уже само проводит реформы. Я совершенно не уверен, проходят ли там реформы на самом деле. Но депутаты же для того и существуют, чтобы контролировать. Это же их обязанность.
Ю.БУДКИН: Господин Румл, у меня вопрос. Первая позиция, о которой вы говорили – сотрудничество общественности и полиции. Как общественность и полиция сотрудничают для предотвращения преступлений? То есть это люди рассказывают «рядом со мной живет человек, который ведет себя не совсем хорошо»? Или о чем вы говорите?
ЯН РУМЛ: Это не так, что надо решать индивидуальный случай. Ищется взаимосвязь между явлениями, какие-то действительно принципиальные решения. Конечно, это касается социальной области, касается области закона и так далее. Из этого должна возникнуть система, когда возникают предложения законодательно, как это обеспечить, как подготовить концепцию. Полицейские, понятное дело, ходят в школы, читают лекции. Их критикуют, их и студенты критикуют. Должна быть обратная связь. В каждой полиции должен быть гражданский психолог. В каждом отделении должны быть люди, которые понимают социальную взаимосвязь.
Ю.БУДКИН: Но это вы говорите о том, что должно происходить при обсуждении реформ. А вот в повседневной жизни взаимодействие общества и органов внутренних дел, оно ли не в том, чтобы рассказывать о том, что готовится рядом с тобой?
ЯН РУМЛ: Конечное, каждый это чувствует по-разному, с разной силой, в чем состоит его обязанность, надо ли сообщать в полицию о том, что вокруг него кто-то что-то готовит. Кто-то так себя ведет, кто-то нет, но полиция не может на это надеяться. Полиция не должна создавать себе повсюду информаторов. Полиция должна естественным образом сотрудничать с гражданами. Я лучше скажу полицейскому, которого я знаю, что он приличный человек, и я ему скажу, потому что полицейскому, которому я не верю, я этого говорить не буду.
Ю.БУДКИН: Это бывший министр внутренних дел Чехии Ян Румл в прямом эфире на «Русской службе новостей». Мы говорим о реформе в правоохранительных органах. Ян Румл проводил ее почти 20 лет назад у себя в Чехии, а теперь в России стоит по меньшей мере та же проблема. 17:30. Информационный выпуск.
Ю.БУДКИН: Сейчас 17:34. В студии РСН Юрий Будкин. Наш гость сегодня – бывший министр внутренних дел Чехии Ян Румл. Он проводил реформу органов внутренних дел в своей стране, а у нас это сейчас проблема. Несколько вопросов, которые пришли к нам на SMS-портал. Просят вас сказать, господин Румл, как у вас, полицейским жилье дают?
ЯН РУМЛ: Уже это время прошло. Сейчас полицейские не получают квартир, они должны сами заниматься своими квартирными вопросами.
Ю.БУДКИН: В Чехии президентом может стать бывший агент государственной безопасности?
ЯН РУМЛ: Конечно, не может. У нас есть закон о люстрациях. Каждый, кто был агентом госбезопасности, кто был на высокой коммунистической должности партийной или кто состоял в народной милиции (это была такая партийная самооборона), они не могут быть на государственных должностях.
Ю.БУДКИН: Вика спрашивает: «Не кажется ли вам, что России больше подойдут последователи Ярузельского?»
ЯН РУМЛ: Думаю, что надо все-таки больше использовать гражданский принцип в Российской Федерации. Бывших военных брать на работу в МВД, там совершенно другой взгляд на собственную работу полиции. Полиция должна, прежде всего, защищать права человека, защищать свободы, а не преследовать граждан.
Ю.БУДКИН: Просят вас дать какие-то комментарии по поводу полиции для иностранцев и по поводу правил для мигрантов.
ЯН РУМЛ: У нас это тоже сложная проблема, хотя мы в шенгенской системе, там, где единая политика в предоставлении убежища и в отношении иностранцев. Я думаю, что в смысле политики убежища, должно полностью соответствовать международным стандартам. Кто хочет эмигрировать в Россию с политических точек зрения, что если его преследуют в своей стране, государство должно давать эту возможность. Что же касается полиции по делам иностранцев, там важно, чтобы были ясны правила, как давать визы – краткосрочные, долгосрочные, вид на жительство, на ПМЖ. Просто в полиции по делам иностранцев для коррупции огромные возможности. Находится ряд иностранцев, которые могут заплатить за пребывание.
Ю.БУДКИН: Ян Румл, бывший министр внутренних дел Чехии, у нас в прямом эфире. 788-10-70 – телефон прямого эфира. Добрый вечер.
ЗВОНОК СЛУШАТЕЛЯ: Хочу по поводу Сбербанка высказаться тоже.
Ю.БУДКИН: Прощу прощения, это вряд ли вопрос господину Румлу. Добрый вечер.
ЗВОНОК СЛУШАТЕЛЯ: Меня зовут Дмитрий. Затронула ли ваша реформа именно высший или средний институты образования, когда готовят в полицейские?
ЯН РУМЛ: Реформа касалась и первоначального образования для полицейских, и подготовки полицейских на бакалавриат, на среднем цикле. Надо сказать правду, что у нас в этой области реформа не очень получилась. Там много вещей, которые не готовят людей достаточно психологически, морально к тому, чтобы они могли служить в полиции. Я думаю, что касается высшего образования, то, что сейчас дает полицейская академия, думаю, что не должно быть никакого высшего образования полицейского. Люди должны учиться в нормальных университетах, они могут изучать философию, право, основные знания – криминалистику, баллистику. Я хочу, чтобы это были изначально образованные люди всесторонне, и гуманитарно тоже образованные.
Ю.БУДКИН: 788-10-70. Добрый вечер.
ЗВОНОК СЛУШАТЕЛЯ: Александр, Москва. Скажите, пожалуйста, а насколько защищены права самих полицейских? Не являются ли они бесправными перед руководством своим и с точки зрения материальной – низкая оплата и отсюда низкий социальный статус? Как они несут ответственность в случае каких-то правонарушений? Есть ли система защиты в случае несправедливого обвинения и нападок на сотрудников полиции?
ЯН РУМЛ: В полиции Чешской республики существуют независимые профсоюзы полицейских, которые защищают всеми возможными способами легальными все права полицейских – социальные, экономические и так далее. Правда, у меня вначале с ними были немножко проблемы. Потом я начал с ними сотрудничать, и они даже помогли мне делать реформу. Но что касается полицейских, которые совершили преступление, их нужно вывести за рамки службы до того момента, когда суд примет правомочное решение. Они не могут служить, пока дело не решено. Если суд решает, что они невиновны, они возвращаются на службу. Им должны заплатить зарплату за тот период, когда они не были на службе.
Ю.БУДКИН: Ян Румл, бывший министр внутренних дел Чехии, в прямом эфире на «Русской службе новостей». Наш слушатель спрашивает через SMS-портал: «Случай из жизни майора Зеемана» (кино такое есть) – это быль или сказка?»
ЯН РУМЛ: Ряд этих историй выдуман, но некоторые эти дела действительно правдивы, вот криминальные истории правдивые. Это действительно реальные дела. Там, где он занимается политическими делами, когда он сотрудничает с госбезопасностью, это все выдуманные глупости, это идеологическая пропаганда. А в тех сериях, где реальные дела из криминальной области, это правда.
Ю.БУДКИН: Господин Румл, где вы были до 1989 года? Чем вы занимались?
ЯН РУМЛ: Я был независимый журналист, публиковался в самиздате. Но как гражданин я работал, я был истопник, я пас скот, был санитаром в больнице. Я 10 разных мест работы поменял.
Ю.БУДКИН: То есть вы не были ни участковым, ни постовым?
ЯН РУМЛ: Нет, никогда.
Ю.БУДКИН: И последний вопрос. Вы начали свои реформы уже почти 20 лет назад. Насколько я понимаю, реформа МВД в Чехии продолжается и сейчас. Это что, бесконечный процесс?
ЯН РУМЛ: Это не бесконечный процесс, но та реформа, которая происходит сейчас, она уже не так структурно глубокая, как первоначальная. Просто через 20 лет нужно думать о том, как должна полиция работать в новых условиях. Смотрите, открылись границы – новые типы преступлений, гораздо более опасная организованная преступность. Нужно искать новые инструменты, чтобы встать на пути этой организованной преступности.
Ю.БУДКИН: Если вернуться к радикальной реформе МВД, вот сколько она должна длиться? Нам на сколько рассчитывать?
ЯН РУМЛ: Надолго ли рассчитывать, это зависит от политической ситуации здесь. Конечно, хорошо, когда реформа происходит быстро и одновременная. Но я понимаю, что какие-то шаги будут сделаны. Можно будет сделать то, что удастся сделать. Например, откроется пространство в будущем для более глубокой реформы.
Ю.БУДКИН: Бывший министр внутренних дел Чехии Ян Румл был гостем прямого эфира на «Русской службе новостей». Я благодарю вас, господин Румл.
ЯН РУМЛ: До свидания.