А.ОНОШКО: Итак, у нас программа «Позиция». Сегодня у нас в гостях уполномоченный по правам ребенка в России Павел Астахов, также еще известный адвокат. Он сейчас находится у нас в студии, сейчас он зайдет через несколько минут, мы начнем его допрашивать. А я пока введу вас в курс дела. Вы знаете, у нас президент Российской Федерации высказался по поводу реформирования школьной системы, по поводу реформы школы. Школьная система нуждается в изменениях, нужно что-то, чтобы раскрывать лучше потенциал талантливых детей, раскрывать потенциал учителей. В это же время начался Год учителя и в это же время начинается на Первом канале показ сериала «Школа». Общество разделено, идут дискуссии. Что-то не так, что-то происходит. Итак, Павел Астахов должен сегодня, как публичное лицо, заявить свою позицию по поводу школы и реформы школьной системы. Павел Алексеевич, вы у нас знакомы, как известно, вы долго были в Испании, знакомы с континентальной системой, с континентальным подходом в образовании. Вы только, насколько мне известно, вернулись…
П.АСТАХОВ: Поздороваться не даете с людьми, сразу вопросами засыпаете.
А.ОНОШКО: Я бы с удовольствием.
П.АСТАХОВ: Здравствуйте, дорогие слушатели.
А.ОНОШКО: Вы тоже, пожалуйста, здравствуйте. Итак, вы только что вернулись из Соединенных Штатов, вы там пребывали с Цирковым, насколько нам известно.
П.АСТАХОВ: Я еще не вернулся, я еще не уехал. У вас время какое-то интересное. Вы по какому календарю живете?
А.ОНОШКО: Вы только собираетесь?
П.АСТАХОВ: Конечно.
А.ОНОШКО: Но там будет обмен опытом, наверняка в том числе.
П.АСТАХОВ: Опытом? Я думаю, что там будет не столько обмен опытом, сколько нам представят свои стандарты и понимание жизни, демократии и развитии гражданского общества, как это в Америке понимается. В общем, это нормальная позиция.
А.ОНОШКО: Ту же сторону, конечно же, да?
П.АСТАХОВ: Ту сторону, в смысле нашу? Вы на какой стороне?
А.ОНОШКО: По ту, по ту. Нет, по ту сторону. Ну, в общем, континентальный подход...
П.АСТАХОВ: Межконтинентальный.
А.ОНОШКО: Образование и англосаксонский, который там, в Соединенных Штатах представлен, на Западе что там? Как там? Что-то может быть лучше? Что-то вы предложили бы изменить, если бы вас попросили помочь в формулировании позиции по школьной реформе? Какие самые болевые точки нашей школы сегодняшней, что бы нужно было менять?
П.АСТАХОВ: Болевых точек много. Вы задаете вопрос, конечно, глобального переустройства школы: что бы вы изменили. Что бы я изменил? Я бы изменил бы отношение к детям прежде всего, потому что, к сожалению, мне кажется, сегодня школа… Мы говорим о школе вообще, как о системе же, правда?
А.ОНОШКО: Да, да, да.
П.АСТАХОВ: Школа сегодня утеряла чувства у ребенка, мне кажется. Опять же я не могу говорить обо всех школах, обо всех педагогах, никого не хочу обидеть. Вы знаете, так случилось, что я вырос в семье педагога. У меня бабушка была педагогом, которая еще с Надеждой Константиновной когда-то работала. Мама - педагог всю жизнь. Две моих тети – педагоги, сестра старшая – педагог, жена моя – педагог. В конце концов мне пришлось стать, я 7 лет преподаю в двух университетах. Поэтому говорить вообще о школе и рассуждать вообще я не люблю. Надо говорить конкретные примеры, конкретные ситуации.
А.ОНОШКО: Ваша конкретная позиция?
П.АСТАХОВ: К сожалению, к сожалению, вот это чувство детей, оно несколько пропадает. В силу того, что педагог сам по себе был не очень хорошо социально защищен долгое время у нас, особенно в последние годы после развала мощной советской системы, все мы знаем, какие зарплаты у педагогов, от этого и проблемы.
А.ОНОШКО: Послушайте, но говорят в Москве ситуация кардинально отличается.
П.АСТАХОВ: То есть педагог получает столько же, сколько торговец, владеющий несколькими киосками, да?
А.ОНОШКО: Да.
П.АСТАХОВ: Я не думаю, что так и есть. Ведь дело в том, если говорить, например, об отношении к детям или говорить, мое личное мнение (вы спрашиваете, я хочу сказать), я бы что поправил, я бы вообще сделал бы школу полного дня, так, как это, например, происходит во Франции. Вы часто ссылаетесь на мой западный опыт, зарубежный опыт.
А.ОНОШКО: Да.
П.АСТАХОВ: Он есть. Да, 10 часов дети находятся в школе, тогда родители чувствуют себя спокойно, находясь на работе, не думают где их ребенок сегодня, на рельсы подкладывает какие-нибудь предметы, запускает петарды или в подвале что-нибудь жжет.
А.ОНОШКО: Сразу чувствуется, что вы – отец мальчика.
П.АСТАХОВ: А это неизбежно, да. Я сам такой был, знаете. Хотя была советская школа, я ходил в ЖЭКе в кружок по шахматам…
А.ОНОШКО: В советской школе была же продленка.
П.АСТАХОВ: На продленку я не ходил, это у нас считалось несколько унизительным, продленка – это для тех, кто не может определиться, чем занять свой досуг. А мы занимали свой досуг, я ходил через дорогу в школу и занимался борьбой классической, ходил два раза в неделю в кружок судомоделирование, строил там подводную лодку и так далее. Дети должны быть заняты.
А.ОНОШКО: Понятно. Ваша позиция первая – школа полного дня.
П.АСТАХОВ: Школа вечером была открыта всегда, даже после продленки полного дня. Приходили в спортзал и занимались спортом. Я ходил на баскетбольную секцию в своей школе, всегда было открыто. Потому что сегодня, когда уничтожена инфраструктура, которая была раньше во дворах, вспомните, в каждом дворе была коробка хоккейная, а сейчас показывают, как нечто необыкновенное – в Казани человек построил за свои деньги коробку, конечно, ему огромное спасибо.
А.ОНОШКО: Я за вами записываю: первое – школа полного дня; второе – коробки хоккейные во дворах.
П.АСТАХОВ: Да. Хоккейные коробки, волейбольные коробки. У нас теннисные площадки были во дворах, вот у нас, я жил в Зеленоградском районе города Москвы.
А.ОНОШКО: А в Москве и сейчас есть, я вижу.
П.АСТАХОВ: Теннисные?
А.ОНОШКО: Да, в Университетском районе.
П.АСТАХОВ: Для большого тенниса?
А.ОНОШКО: Для большого тенниса, да, во дворах есть площадки.
П.АСТАХОВ: Специально организованные или это старые еще остались?
А.ОНОШКО: Я не могу сказать, не знаю.
П.АСТАХОВ: Но, тем не менее. А, например, у нас, где у нас раньше были, там застроили новыми домами. Все, некуда детям податься, качельки какие-нибудь убогие вокруг и все.
А.ОНОШКО: Понятно. Коробки и инфраструктура. Еще что?
П.АСТАХОВ: Нет, мы говорим про школу. Я говорю: это все может быть в школе, в школе это все может быть организовано. Школа как раз располагает и местом, и педагогами, и временем, которое можно предоставить детям, как своим, так и чужим. Пожалуйста, приходите, не на улице торчите, приходите в школу.
А.ОНОШКО: Раскрытие школьной инфраструктуры.
П.АСТАХОВ: Да, для всех желающих. Я почему про это говорю? Сегодня сборник «Дети России» презентовал Росстат, самый маленький раздел четвертый – одна страница - досуг детей.
А.ОНОШКО: А самый большой какой раздел?
П.АСТАХОВ: Самый большой – это заболевания детей.
А.ОНОШКО: Очень приятно, спасибо.
П.АСТАХОВ: Здравоохранение, заболевания и так далее, к сожалению.
А.ОНОШКО: Я напомню: Павел Астахов, уполномоченный по правам ребенка в России сейчас у нас в студии. Мы запускаем голосование. Вам близка позиция Павла Астахова. Мы задали вопрос, вот нам предстоит реформа школьной системы, сейчас пока нет никакой конкретизации, просто было заявление президента о том, что мы нуждаемся в такой реформе.
П.АСТАХОВ: Знаете, президент не должен конкретизировать. Президент устанавливает горизонт, к которому мы должны идти, перспективы.
А.ОНОШКО: Да, да.
П.АСТАХОВ: Стратегия действительно реформирования школы, превращение ее в современную школу, которая будет помогать каждому ребенку раскрыться, раскрывать свои способности в полной мере, чтобы он был конкурентоспособен через 11 лет, когда выйдет из этой школы, пойдет в институт и придет в большую жизнь.
А.ОНОШКО: Позиция Павла Астахова…
П.АСТАХОВ: Сейчас основная проблема, опять же, опираясь на западный опыт, скажем так, я противник копирования западного опыта, я его очень неплохо знаю, но не замечать положительных результатов, не брать за пример нельзя. Американская система образования направлена на то, чтобы в ученике прежде всего раскрыть способность учиться, учиться самостоятельно, потому что до определенного момента вас учат, а дальше вы начинаете учиться сами.
А.ОНОШКО: Вы бы этот момент тоже переняли?
П.АСТАХОВ: Да, я этот момент бы перенял, потому что это очень важно научить ребенка учиться, это основная задача школы.
А.ОНОШКО: А каким методом это делается, если коротко?
П.АСТАХОВ: А прежде всего ребенка заинтересовывают в том, что он получает знания, новые для себя.
А.ОНОШКО: Сделать обучение более интересным и увлекательным?
П.АСТАХОВ: Конечно.
А.ОНОШКО: Учись учиться. Школа полного дня и раскрытие школьной инфраструктуры во время…
П.АСТАХОВ: Для детей.
А.ОНОШКО: Для детей и не только тогда, когда там идут уроки. Вы поддерживаете позицию Павла Астахова по этому вопросу: 660-06-91. И 660-06-92 – для тех телефон, кто готов поспорить с Павлом Астаховым и не согласен с этой заявленной позицией. Сейчас 18 часов 11 минут, уходим на перерыв небольшой и вернемся, подведем итог.
А.ОНОШКО: Голосуем. Павел Астахов у нас сейчас в студии, это уполномоченный по правам ребенка в России, а также и просто известный адвокат. По поводу школы...
П.АСТАХОВ: Адвокат я уже бывший, потому что я сложил полномочия.
А.ОНОШКО: А как же вы можете быть бывшим? Известный у нас бывший адвокат. Школа полного дня - это ваше предложение, если по реформам, да. Учить ребенку учиться, копируя в этом смысле американскую систему образования.
П.АСТАХОВ: Заинтересовывая ребенка.
А.ОНОШКО: Делать обучение интересным, это тоже был бы такой привнесенный западный опыт.
П.АСТАХОВ: Но и не забывайте про русскую культуру. Ведь где этот разрыв между нашими великими писателями, поэтами, художниками, балетмейстерами, на опыте которых учится весь мир? А мы почему-то потеряли эту связь.
А.ОНОШКО: Вы поддерживаете эту позицию - 660-06-91. И 660-06-92 – вы готовы поспорить с Павлом Астаховым и вы не согласны. Продолжайте еще звонить, еще есть несколько секунд, а я пока зачитаю, у нас уже SMS начинают присылать, у нас есть номер +7-925-101-107-0. «У нас в Митино все школы полного дня», - Анна пишет. Вот уже, смотрите.
П.АСТАХОВ: Видите, это положительный опыт.
А.ОНОШКО: Да. То есть это уже вроде как в целом, в большом районе в Москве уже вот есть такая практика, реформы. «Педагог не защищен, дети всегда правы. Защитите педагогов. Перегнули права человека», - вот не подписался, 22-й пишет нам.
П.АСТАХОВ: Почему же не подписываются? Почему противопоставление такое идет: педагог против ученика? Это не должно быть, права всех должны быть защищены в равной степени. Ну, если у нас самыми незащищенными являются, к сожалению, не педагоги, они тоже не защищены, а дети, потому что ребенок не может себя самостоятельно защищать, ему нужна все время опора и защита от взрослых.
А.ОНОШКО: А как насчет того, чтобы заинтересовывать постоянно ребенка? Не нужно ли ему случайно учиться в том числе, выполнять такие рутинные, казалось бы, неинтересные вещи, имея впереди на горизонтах когда-то интересный результат?
П.АСТАХОВ: Маленький ребенок не способен заниматься рутиной, он все время переключается, это вам скажет любой педагог и психолог, поэтому с юных лет надо ребенка научить учиться. Причем я еще не сказал одну вещь, еще одно предложение есть, опять же, не копируя, я беря лучшее из французского опыта, во Французской Республике с двух лет ребенок идет в ecole maternelle, то есть это не садик, а это Pre-School как в Америке называется, там тоже такой опыт есть. И там он уже начинает учиться. И вот там он первые азы как раз постигает того, как учиться, как получать информацию, как ее добывать.
А.ОНОШКО: А в наших детсадах этого нет?
П.АСТАХОВ: В наших детских садах не во всех это есть. У нас детских садов не хватает, давайте об этом отдельно поговорим. Потому что куда делись у нас детские сады? Почему у нас очереди, дети не могут попасть в детский сад?
А.ОНОШКО: Пока нажимаем «стоп». Спасибо всем, кто позвонил. Итак, голосование прошло следующим образом: вас поддерживают 89,6 процентов, почти 90 процентов, и 10,4 процента готовы с вами спорить.
П.АСТАХОВ: Это педагоги, я так понимаю.
А.ОНОШКО: Педагоги, неважно, это граждане Российской Федерации. Пожалуйста, спорьте с Павлом Астаховым, с его позицией по школе. Павел Астахов утверждает: школа полного дня была бы хорошим делом для всей территории Российской Федерации.
П.АСТАХОВ: А не только в Митино в Москве.
А.ОНОШКО: Учиться заинтересовывать детей в учебе, как это делают на Западе, в Соединенных Штатах Америки, например. Вы с этим не согласны, 788-107-0, как вам кажется, это рациональное предложение или нет. Пожалуйста, звоните сюда нам и разговаривайте с Павлом Алексеевичем. Здравствуйте.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Вы знаете, я хотел бы задать такой вопрос Павлу Алексеевичу, как уполномоченному. Вот у меня выписали ребенка из квартиры 6-летнего Дорогомиловским судом…
А.ОНОШКО: Подождите, у нас сейчас другая тема. Все вопросы…
П.АСТАХОВ: Раз человек уже дозвонился, надо обращаться к уполномоченному, сейчас в Москве есть уполномоченный по правам человека Евгений Бунимович, ему направьте письмо, он имеет право собственное расследование проводить.
А.ОНОШКО: Попросите кого-нибудь, кто разбирается в Интернете, вам помогут выйти на email и так далее, изложите вашу просьбу в письменной форме и так далее. В прямой эфир в этом смысле звонить бессмысленно. 788-107-0, кто не согласен с Павлом Астаховым, с его позицией по школе, по реформе нашей школы. Сейчас самая большая точка то, что дети не заинтересованы. Я правильно поняла? Их не стараются заинтересовать в предметах.
П.АСТАХОВ: Именно.
А.ОНОШКО: 788-107-0. Здравствуйте. Вы в эфире, пожалуйста.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.
А.ОНОШКО: Как вас зовут?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Андрей, город Москва. Скажите мне, а почему же тогда, если вы считаете, что американская школа лучше…
П.АСТАХОВ: А кто сказал, что американская школа лучше?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Они не знают, где находится Югославия, не знают американские дети, где находится Ирак.
А.ОНОШКО: Спасибо. Ваш вопрос ясен. Да, да, мне говорили, мне рассказывали лично мои сокурсницы…
П.АСТАХОВ: Хромает география, да, вы хотели сказать?
А.ОНОШКО: Да.
П.АСТАХОВ: Никто, во-первых, не сказал, что американская школа лучше, никто этого не говорил. Я еще раз говорю: я против копирования абсолютного, но тот опыт, который положительный может быть использован, глупо его не замечать. Здесь же речь шла не о том, чтобы перенять систему образования американской школы, где упор делается на предметы, чтобы научить ребенка считать и писать в основном, а все остальное факультативно, конечно, они многие географию и не учат так, как мы привыкли ее учить.
А.ОНОШКО: У нас такого…
П.АСТАХОВ: Не об этом речь, конечно. Не надо передергивать.
А.ОНОШКО: 788-107-0 – телефон прямого эфира. Вы можете прямо сейчас позвонить и высказать ваши контраргументы Павлу Астахову. Здравствуйте.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Александр беспокоит. Вы знаете, в принципе какая-то рациональность есть в том, что говорит Павел, но у меня единственное что, единственный аргумент, который можно сказать против школы полного дня, это то, что родители будут знать, что за них все сделает школа и они будут как бы меньше участвовать в воспитании детей. Они будут знать, что их ребенок занят, что они могут больше себе позволить какого-то свободного времени на себя. В принципе, конечно…
П.АСТАХОВ: Вы считаете, что это расхолодит родителей до такой степени? Ну, если так дальше рассуждать, можно сказать, что вообще школу отменим, пусть родители сами и занимаются, и образовывают своего ребенка, они будут более ответственны, они будут все время находиться с ребенком. А работать-то им когда?
А.ОНОШКО: Александр, парируйте.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Нет, вы знаете, я считаю, что родители должны это делать. Они должны участвовать в воспитании.
П.АСТАХОВ: Совершенно верно. Но вы не юрист, да? Вы – не юрист, правильно?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Я не юрист.
П.АСТАХОВ: Да, но вы чисто интуитивно правильно говорите о том, что обязанности родительские никто не отменял, они и в конституции заложены и в Семейном кодексе. Они обязаны обучать ребенка, воспитывать, содержать и так далее. Естественно, никто не отменяет эти обязанности, но вы же не забывайте, что у нас многие родители работают с 9 до 18.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, Павел, я вот я как бы сам лично учился в школе полного дня, я могу сказать, я учился со второго по одиннадцатый класс.
П.АСТАХОВ: Это в какое время, в советское время или наше?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Нет, это было с 1993 по 2003 год. Но я вам могу сказать да, у меня родители, у меня как бы не было другого варианта у родителей, как отдать меня в такую школу, потому что на меня им не хватало времени. И в принципе, как бы воспитание сводилось именно к школе, то, что мы тебя отдали, школа тебе должна дать все, а мы – такие надзорные функции. В принципе, удобно, только в том проблема, я не говорю, что…
А.ОНОШКО: Спасибо.
П.АСТАХОВ: Я понял, у вас просто личный опыт такой, я понял. Ну, к сожалению, конечно, я же говорю о том, что школа полного дня при том, что в ней учат, при том, что родители понимают правильно место школы.
А.ОНОШКО: Переубедил вас хотя бы немного Александр?
П.АСТАХОВ: Понимаете, дело в том, что в научном споре, как говорят, статистика – не аргумент. Так и здесь, у него есть личный опыт, я понимаю его, когда он сам пережил вот эту нехватку родительского внимания, но это не значит, что если бы не было школы полного дня, родители больше бы внимания уделяли бы.
А.ОНОШКО: 18 часов 22 минуты. Сейчас уходим на рекламу и меняем тему.
А.ОНОШКО: 18:24. Проарт, у нас есть такой слушатель, он спрашивает …
П.АСТАХОВ: Человек искусства?
А.ОНОШКО: Видимо, да. Про ювенальную юстицию, огромнейший вопрос прислал, не могу его зачитать, просто мы в прямом эфире. Ваша позиция?
П.АСТАХОВ: Позиция моя очень сдержана по этому вопросу, сразу скажу.
А.ОНОШКО: Пожалуйста.
П.АСТАХОВ: Заключается она в следующем. Вопрос ювенальной юстиции, к сожалению, сегодня оброс очень многими спекулятивными обсуждениями, очень много здесь кликушества в этом плане.
А.ОНОШКО: Давайте вашу позицию сразу.
П.АСТАХОВ: Потому что никто, не разбираясь в этом вопросе, готов чуть ли не ставить вопрос: вы с кем? Вы с Богом или с ювенальной юстицией? Это нельзя, нельзя допустить, чтобы вот так вопрос ставился.
А.ОНОШКО: А с кем?
П.АСТАХОВ: Я с Богом. И понимаю, что такое ювенальная юстиция.
А.ОНОШКО: Расскажите нам коротко и свою позицию.
П.АСТАХОВ: И ставить вопрос о том, что, дескать, завтра ювенальную юстицию введут, а послезавтра ваш ребенок вас засудит или придут к вам органы опеки и заберут ребенка через этот ювенальный суд неправильно. Забрать ребенка может и сегодня.
А.ОНОШКО: Вы дайте короткое определение.
П.АСТАХОВ: Короткое определение – это специализированный профессиональный суд, который разбирается в этих вопросах гораздо лучше, чем судья.
А.ОНОШКО: В вопросах каких?
П.АСТАХОВ: В вопросах защиты детей, в вопросах, связанных с исполнением обязанностей в отношении детей, с осуществлением детьми прав и вообще все, что связано с интересами детей.
А.ОНОШКО: Ваша позиция?
П.АСТАХОВ: Моя позиция очень проста – специализированные судьи давно должны появиться в наших судах. Как в будущем это будет называться ювенальная или не ювенальная или каким-то другим словом, пусть только не ругательным, это неважно. Но очень плохо, когда судья сегодня рассматривает ДТП, завтра делит имущество какого-нибудь предприятия, акционеров, послезавтра залив квартиры, а послепослезавтра занимается защитой ребенка. У него поток дел, не надо судей ставить в неловкое положение.
А.ОНОШКО: А вообще ребенок у нас на данный момент имеет право обращаться в суд?
П.АСТАХОВ: В общем да, поэтому не надо для этого никакой ювенальной юстиции. Ребенок может и так обратиться в суд.
А.ОНОШКО: То есть не в суд, куда он должен, в прокуратуру?
П.АСТАХОВ: В защиту ребенка должен выступать орган прокуратуры. Любое дело, связанное с защитой прав ребенка, рассматривается с участием прокурора, это обязательно. Поэтому ребенок может не сам обратиться, он может обратиться в органы опеки, в прокуратуру и прокуратура в его интересах такое дело возбудит в гражданском процессе.
А.ОНОШКО: Есть какой-то возрастной ценз? С какого возраста ребенок может обращаться?
П.АСТАХОВ: На самом деле ребенок может в любом возрасте обратиться.
А.ОНОШКО: То есть нет ограничения?
П.АСТАХОВ: У нас есть другие цензы, которые введены, например, с 10-ти лет обязательно учет мнения при раздельном проживании родителей, есть такие формы. До 16-ти лет в принципе ребенок не должен приходить самостоятельно в суд.
А.ОНОШКО: До скольки?
П.АСТАХОВ: До 16-ти.
А.ОНОШКО: Самостоятельно не должен приходить в суд, это значит, что если он до 16-ти имеет претензии к учителям, к родителям…
П.АСТАХОВ: Правильно определили, идет в прокуратуру заявлять, в органы опеки заявлять.
А.ОНОШКО: А потом он с прокуратурой просто приходит в суд?
П.АСТАХОВ: Прокуратура приходит в его пользу. Его вызывают уже дальше, и он рассказывает в присутствии психологов, педагогов, прокурора рассказывает в суде что происходит.
А.ОНОШКО: В данный момент это возможно у нас в Российской Федерации. А судья у нас сидит общий?
П.АСТАХОВ: Конечно, без всякого ювенального права, ювенальной юстиции. А судья общего суда, общегражданского суда будет рассматривать это дело. И он менее профессионален, потому что он не учился специально этому, он не проходил курсы подготовки, он не знаком, возможно, с педагогикой. Ведь судьи, они не специалисты в узких отраслях знания, они специалисты по праву.
А.ОНОШКО: А какого образования должны быть вот эти специальные ювенальные судьи?
П.АСТАХОВ: Их надо готовить. Конечно, базовое юридическое, он должен быть судьей.
А.ОНОШКО: И?
П.АСТАХОВ: И дополнительно он должен пройти соответствующую подготовку по педагогике, по психологии. Он должен понимать, что он работает не просто с истцом и ответчиком, он работает и с детьми, он работает с родителями, он работает со взрослыми, которые нарушили права ребенка или наоборот, ребенок, который предъявляет определенные права.
А.ОНОШКО: Какая-то статистика сейчас есть по Российской Федерации?
П.АСТАХОВ: У нас есть статистика замечательная, у нас в семи регионах уже давно действуют ювенальные суды. У нас вот начали кричать всякого рода спекулянты на эту тему, а уже давно действуют ювенальные судьи и суды и рассматривают эти дела, и показали они свою эффективность.
А.ОНОШКО: А эффективность в чем выражается?
П.АСТАХОВ: Встречался я недавно с Вячеславом Михайловичем Лебедевым, председателем Верховного суда, и мне были эти цифры предоставлены. Эффективность заключается в том, что там, где эти суды действуют, где есть специализированные судьи, прошедшие специальную подготовку, уровень рецидива среди детей гораздо ниже, уровень преступности среди подростков падает, уровень правонарушений.
А.ОНОШКО: Ювенальный судья судит не только каких-то родителей, но он судит и детей, преступивший закон.
П.АСТАХОВ: Конечно, конечно.
А.ОНОШКО: Я просто расширяю для наших слушателей понятие ювенальной юстиции.
П.АСТАХОВ: Конечно, он занимается этими делами. И они избегают, вообще, опыт опять же других стран показывает, что надо избегать называть ребенка правонарушителем, называть ребенка подсудимым, называть ребенка обвиняемым.
А.ОНОШКО: А как надо называть?
П.АСТАХОВ: По-разному…
А.ОНОШКО: Ребенок.
П.АСТАХОВ: Не ребенок, а по имени отчеству, по имени, по фамилии в конце концов.
А.ОНОШКО: Я заведу голосование до информационного выпуска. Вы поддерживаете позицию Павла Астахова: да, ювенальные суды нужны.
П.АСТАХОВ: Не ювенальные суды, не надо передергивать вопрос.
А.ОНОШКО: Ювенальные судьи?
П.АСТАХОВ: Нет.
А.ОНОШКО: А кто?
П.АСТАХОВ: Специализированные суды и судьи-специалисты по вопросам защиты прав ребенка, об этом идет речь.
А.ОНОШКО: Павел Астахов считает, что нужны специализированные суды для защиты прав ребенка.
П.АСТАХОВ: Да, чтобы судья был специалистом.
А.ОНОШКО: Которые будут судить малолетних.
П.АСТАХОВ: Чтобы рассматривать дела детей и взрослых, касающиеся прав детей.
А.ОНОШКО: Вы поддерживаете эту позицию - 660-06-91. И 660-06-92 - телефон для тех, кому есть, что возразить. Звоните. Сейчас информационный выпуск, после него вернемся.
А.ОНОШКО: Позиция Павла Астахова – ювенальная юстиция, нужны специализированные суды и специально обученные судьи для того, чтобы разбирать дела, где фигурантами…
П.АСТАХОВ: Конечно, а не доверять судье, который слушает все дела подряд, не прошел специальной подготовки.
А.ОНОШКО: Фигурантами выступают дети. 660-06-91 – вы поддерживаете эту позицию. И 660-06-92 – вам есть, что возразить. Мы сейчас примем несколько звонков. Я уже сейчас, наверное, подведу итог, потому что процент не меняется за последнее время. Я нажимаю «стоп». Спасибо всем, кто позвонил. 66,7 процентов (две трети) вас поддерживают. Одна треть против - 33, 3 процента. 788-107-0 – телефон прямого эфира, прямо сейчас можете позвонить и вступить в диалог с Павлом Астаховым и предъявить свой контраргумент. Здравствуйте.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня Николай зовут. Можно Павла попросить, может быть, учитывая вашу четкую позицию, здесь абсолютно все ясно, вы абсолютно правы, может быть вам министром стать? Ну, потому что…
А.ОНОШКО: Понятно. Спасибо. Извините, у нас сейчас программа называется «Позиция», мы призываем звонить тех, кто хочет спорить с Павлом Астаховым и готов как-то аргументировано ему противостоять. А всякие комплименты и так далее можете через SMS, через сайт присылайте, пожалуйста.
П.АСТАХОВ: Спасибо. Я, лучше принимаю критику. Конечно, каждому человеку приятно, когда… Только конструктивную критику, скажите, что поправить, что делать.
А.ОНОШКО: Конечно. Для этого мы сейчас здесь. 788-107-0. Здравствуйте.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Тимур из Москвы. Вы все правильно говорите, действительно все назрело, но совершенно очевидно, что все ваши предложения в нашей стране с такой вот экономической ситуацией, они не сбудутся. Скажите, что вы бы поставили на первое место, конкретно? Зарплату учителям поднять, либо рабочий день на 10 часов расширить и так далее? Спасибо.
П.АСТАХОВ: Вы небогатый мне выбор дали: поднять зарплату учителям или рабочий день увеличить.
А.ОНОШКО: Я бы выбрала первое, конечно же.
П.АСТАХОВ: Да, зарплаты, естественно, надо поднимать.
А.ОНОШКО: Вопрос снимается последний, потому что…
П.АСТАХОВ: Много проблем, которые надо решать. Экономическая ситуация не самая лучшая. Первое, на что бы я поставил, вот на своей должности, давайте я не буду говорить за всех, не будет никакой новой государственной службы создаваться в этой части, хотя я вот, например, сказал бы, что проще всего решить проблему, как это в Америке, опять же во Франции, в Испании, везде в Европе, есть государственная служба, которая занимается детьми и все.
А.ОНОШКО: Вы предлагаете специальную службу не создавать?
П.АСТАХОВ: Не создавать, потому что мы не можем себе позволить ровно потому, что не надо раздувать аппарат. У нас сегодня 14 ведомств занимаются детьми, а у семи нянек известно какое дитя.
А.ОНОШКО: Вы предлагаете уже существующих специалистов отобрать?
П.АСТАХОВ: Это по судам, да.
А.ОНОШКО: Желающих и отправить на курсы?
П.АСТАХОВ: А я говорю, что те, кто есть сегодня, должны работать просто.
А.ОНОШКО: 788-107-0.
П.АСТАХОВ: А не плевать в потолок.
А.ОНОШКО: Вам есть что сказать. Здравствуйте.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.
А.ОНОШКО: Вы в эфире.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: День добрый. Мне кажется, что представляемая организация Павлом Астаховым пока еще не эффективна и не будет эффективна. Вот, например, перед Новым годом в Ногинске было освобождено 15 несовершеннолетних киргизских детей, которые использовались как рабский труд. А, к сожалению, встречи с председателем Верховного суда, наверное, важнее, чем оказание практической помощи. Там не возбуждено уголовное дело по рабскому труду детей. И судьба их…
П.АСТАХОВ: Дорогой мой, если я не буду встречаться с руководителями наших ведомств, вступив в должность, то, извините меня, я должен с ними наладить диалог, чтобы общаться. Я же не буду с ними каждую неделю встречаться. Вот сейчас две недели пройдет, повстречаюсь со всеми, а дальше будет нормальный обмен и работа. А встречаться надо, необходимо.
А.ОНОШКО: Да, без этого нельзя. Но это не относится к теме позиции по ювенальной юстиции. В любом случае, вы уже высказались.
П.АСТАХОВ: А потом, я представляю не организацию, я представляю организацию, которая называется Российская Федерации, я - уполномоченный по правам ребенка и выполняю контрольные и надзорные функции.
А.ОНОШКО: Уполномоченный по правам ребенка в России Павел Алексеевич Астахов.
П.АСТАХОВ: Никто мне не мешает заняться судьбой конкретного ребенка, но важнее, чтобы ею занимались те, кто должны - органы соцзащиты, органы опеки, попечительства.
А.ОНОШКО: Давайте перейдем от юстиции к правоохранению.
П.АСТАХОВ: Пожалуйста.
А.ОНОШКО: Срочная новость. Нургалиев отстранил от должности начальника УВД Томской области Гречмана в Томске. Вы слышали, да?
П.АСТАХОВ: Конечно, слышал. Не только слышал, но и видел эти репортажи жуткие. Особенно мне «понравилось» объяснение милиционера: у него сложная жизненная ситуация.
А.ОНОШКО: У него там да, две жены.
П.АСТАХОВ: Значит, если у милиционера сложная жизненная ситуация, он должен пойти убивать, насиловать?
А.ОНОШКО: Да, это последний случай, когда милиционер зверски до смерти замучил человека. Ваша позиция по МВД, на каком уровне должны нести ответственность? До какого уровня главы должны быть уволены? Ваша позиция коротко.
П.АСТАХОВ: Опять же, в стране, современной правовой стране ответственность должны нести все, я имею в виду снизу доверху. Понимаете, дело в том, что министр в данной ситуации у нас на своем месте человек. Это человек…
А.ОНОШКО: Подождите, вот это произошло, вы говорите: должны нести ответственность все. Вот происходит раз, два, три. Должна быть какая-то критическая масса?
П.АСТАХОВ: Давайте так, министр несет ответственность, он несет ответственность нравственную, моральную за своих сотрудников. Но у нас их миллионы этих сотрудников, формировались эти штаты до него.
А.ОНОШКО: Кто, до какой степени должны уходить в отставку? Кто несет ответственность?
П.АСТАХОВ: Да нет такой градации. Каждый случай требует индивидуального рассмотрения. Если совершено преступление, значит, руководитель управления уходит.
А.ОНОШКО: Руководитель управления.
П.АСТАХОВ: Конечно, если преступление.
А.ОНОШКО: Это позиция Павла Астахова – руководитель управления уходит в случае, если совершено преступление сотрудником Министерства внутренних дел. Вы поддерживаете эту позицию: 660-06-91, да. И 660-06-92 – вы не поддерживаете.
П.АСТАХОВ: А происходит ЧП федерального масштаба, вот тогда уже надо говорить о министре.
А.ОНОШКО: А федеральный масштаб это когда сколько-то человек или когда поселок?
П.АСТАХОВ: Давайте не будем, трагедии у людей… У нас не бухгалтерия, у нас не бухгалтерия.
А.ОНОШКО: А что трагедия федерального уровня? Хорошо. Федеральный уровень вы сказали сами. Что вы вкладываете в это понятие?
П.АСТАХОВ: Я не хочу, чтобы мне потом сказали: вот Астахов накликал трагедию.
А.ОНОШКО: Вы абстрактно как-нибудь.
П.АСТАХОВ: Если ЧП городского, областного масштаба, то руководитель управления субъекта Федерации.
А.ОНОШКО: Руководитель управления.
П.АСТАХОВ: Если ЧП происходит федерального масштаба, то понятно, что отвечает либо конкретный заместитель, который курирует это направление, потому что работа многолинейной милиции…
А.ОНОШКО: А вот в случае с Томском руководитель УВД?
П.АСТАХОВ: Да, либо сам министр отвечает.
А.ОНОШКО: А в случае как в Томске, это руководитель…
П.АСТАХОВ: Решение принято, принял министр, на мой взгляд, справедливое.
А.ОНОШКО: Это может быть не последнее, кто знает? По поручению президента министр внутренних дел уволил, отстранил от должности начальника УВД.
П.АСТАХОВ: Тем более это не первый случай. По Евсюкову тоже ушел начальник ГУВД в отставку.
А.ОНОШКО: 660-06-91 – вы согласны. 660-06-92 – вы не согласны с позицией Павла Астахова по вопросу отставки уровня ответственности за происходящее в Министерстве внутренних дел.
П.АСТАХОВ: Командир, а все-таки милиция – военизированное образование, всегда несет ответственность за действия своего солдата.
А.ОНОШКО: 788-107-0 – телефон для тех, кто…
П.АСТАХОВ: Но каждый раз министр обороны не должен уходить в отставку, тогда разбираться некому будет.
А.ОНОШКО: Но ведь у нас же есть незаменимые. Или у нас их нет? То есть вместо него будет другой, который будет разбираться.
П.АСТАХОВ: С кадрами, не надо забывать, у нас большие сложности кадровые.
А.ОНОШКО: 788-107-0 – телефон прямого эфира, кому есть, что предъявить против.
П.АСТАХОВ: Между прочим, как уполномоченный по детям хочу сказать, и с детьми из-за демографического провала в определенные годы у нас большие сложности с кадрами еще впереди нас ждут.
А.ОНОШКО: Здравствуйте.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Да, очень приятно. Меня зовут Ольга. Я просто хочу задать вот такой глобальный вопрос. Вот тут вы сослались на поговорку «у семи нянек…» и так далее, вот я могу сказать, что благими намерениями и так далее.
П.АСТАХОВ: Давайте идиомами пополемизируем. К чему мы придем?
А.ОНОШКО: Мы сейчас говорим об уровне ответственности за происходящее в МВД. Павел Астахов утверждает, что, например, в случае…
П.АСТАХОВ: Я вам скажу: цыплят по осени считают.
А.ОНОШКО: В Томске, где был замучен до смерти человек, сейчас по поручению президента министр внутренних дел уволил начальника УВД. Я задаю вопрос: каков уровень ответственности? До какого уровня власти должна доходить эта ответственность? Павел Астахов отвечает: как раз до начальника УВД, как в этом случае. Вы согласны с этим - 660-06-91. И 660-06-92 – вы не согласны. Звоните те, кто может поспорить с Павлом Алексеевичем. 788-107-0 – телефон прямого эфира. Сейчас подведу итог голосования. Здравствуйте.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня Александр зовут. Вы знаете, совершенно верно сказал Астахов, потому что это…
А.ОНОШКО: Так вы «против» или «за» Астахова?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Я «за», но у меня очень хороший вопрос к нему, как к адвокату, наверное. Вы знаете, частенько показывают: один милиционер бил, убил, а другие проходят как свидетели и ничего. Их можно как-то привлечь? Почему арестовывают одного, почему не с теми, кто стоял рядом?
А.ОНОШКО: Спасибо за вопрос. Давайте коротко тогда.
П.АСТАХОВ: Понимаете, дело в чем, надо разбираться в каждом деле конкретно, потому что это вопрос к следственным органам. Пока может быть как свидетель. Естественно, круговая порука так не развита нигде, как у людей в мундирах, прокуроры с прокурорами, следственные работники со следственными, милиционеры с милиционерами. Этот есть фактор, его надо учитывать. У нас два гаишника стоят, один беспредел чинит, а другой говорит: а я не видел. И он даже уже не свидетель, не то, что соучастник. Конечно, надо воспринимать как соучастников, тех, кто рядом.
А.ОНОШКО: Вас поддерживают 71,1. И все-таки готовы были бы с вами спорить почти треть, 28,9 процента проголосовавших. Спасибо большое. Это был Павел Астахов, уполномоченный по правам ребенка в России. Спасибо вам.
П.АСТАХОВ: Всего доброго.