«Что касается, кстати, Дмитрия Медведева, это новый формат – то, что было вчера, и он достаточно уверенно, правдиво отвечал на многие вопросы»
Ю.БУДКИН: В студии Юрий Будкин. Наш гость – политолог, заместитель директора НИИ социальных систем Дмитрий Бадовский. Дмитрий Владимирович, добрый день.
Д.БАДОВСКИЙ: Добрый день.
Ю.БУДКИН: Как обычно, так как это прямой эфир, вы можете вступить в дискуссию с нашим гостем, задать вопросы по телефону, через SMS и через сайт в Интернете. Я предлагаю начать наш разговор со вчерашнего интервью. Дмитрий Медведев в разговоре с руководителями трех федеральных телеканалов подводил итоги года. Вот он сказал, что доволен тем, что России удалось пройти этот сложный год без серьезных потерь. Значит, серьезные потери были возможны. Вот чего мы смогли обойти?
Д.БАДОВСКИЙ: Если вспомнить конец 2008 года – начало 2009, в том числе я был на одной из встреч с президентом накануне прошлого Нового года, вы знаете, обсуждались достаточно серьезные сценарии, связанные, прежде всего, с падением экономики, с возможным более глубоким падением цен на нефть и тем, как это может повлиять на экономическую и социальную ситуацию в стране. С этой точки зрения, там какие-то самые крайние прогнозы действительно не сбылись, ситуация оказалась относительно, нельзя говорить в данном случае благоприятной, но не такой глубокой, с точки зрения падения, какой она могла быть. В этом смысле нам удалось избежать этих самых таких сложных сценариев. Другое дело, что, конечно, конец 2009 года вовсе не означает, что кризис полностью завершен. Президент вчера тоже признал, не говоря о наших системных проблемах с той же нашей сырьевой экономикой, с чем еще придется долго разбираться, но, например, та же проблема безработицы, как сказал Дмитрий Медведев вчера, она в 2009 году полностью решена не была. Здесь проблема сохраняется.
Ю.БУДКИН: Но все-таки это России удалось пройти год без серьезных потерь или международный финансово-экономический кризис оказался не столь глубоким?
Д.БАДОВСКИЙ: Вы знаете, это уже на сегодняшний день очень сложно разделять, потому что, конечно, мы в этом потоке глобальной экономики присутствуем, мы в него включены, мы зависим от многих внешних факторов. Как раз тоже в своих предыдущих выступлениях президент не раз сетовал на то, что, к сожалению, и это реальности современного мира, с точки зрения кризиса это, действительно, к сожалению, с точки зрения развития можно сказать по-другому, но с точки зрения кризиса, к сожалению, есть огромное количество факторов, которые мы не контролируем, мы на них не можем полностью повлиять. В этом смысле, конечно, то, что произошло в 2009 году, на это влияла и политика США, на это влияла и политика Китая. Китай весь год закупал сырье, что помогало нам, США проводили политику, связанную с решением своих проблем – финансовых дисбалансов. В том числе благодаря тем же низким ставкам в США и Европе в 2009 году накачивались новые спекулятивные пузыри на рынке нефти, на рынке сырья и на фондовых рынках развивающихся стран, потому что инвесторы те же зарубежные брали деньги практически по нулевым ставкам в США или Европе и вкладывали в развивающиеся страны. Например, рост фондового рынка России в этом году – это эффект этих всех вещей. Нам это отчасти в 2009 году помогло. Другое дело, что если мы посмотрим чуть дальше, 2010-2011 годы, эти пузыри-то висят, они надулись опять. Это создает для нас новые риски. Стоит тем же США на сегодняшний день изменить свою финансовую политику, и как только федеральная резервная система начнет повышать ставки и выводить излишнюю ликвидность, завершать эти антикризисные программы, могут быть не очень хорошие вещи с фондовыми рынками развивающихся стран, включая наш, и могут быть не очень хорошие вещи с сырьевыми рынками, с теми же ценами на нефть. С одной стороны, нам кое-что помогло, если говорить о 2009 годе, с другой стороны, если смотреть в перспективу, риски сохраняются и сохраняются достаточно серьезно.
«Кризис пока не закончен. Есть риски следующего года, связанные с ситуацией на мировых рынках, есть та же проблема безработицы, которая не решена»
Ю.БУДКИН: Итак, Китай помогал России преодолевать последствия мирового кризиса, США помогали, тем самым, правда, создавая дополнительные риски. А как Россия сама себе помогала?
Д.БАДОВСКИЙ: Россия сама себе помогала. Я думаю, это обсуждение в конце прошлого года, в том числе таких радикальных сценариев, оно имело важное значение просто потому, что действительно антикризисный пакет, который российская власть разработала, и те меры, которые были применены, даже где-то с запасом, они сработали. Мы весь год говорили о кризисе, а слово «кризис» было самое употребимое, но этот кризис по каким-то параметрам был не сравним с предыдущими, например, кризисом начала 90-х годов или кризисом 1998 года. Тогда кризис – это был ужас, ужас и кошмар. Это всегда была история про потерю сбережений, про резкие изменения ситуации, которые сказывались на всех буквально. В этот раз, конечно, естественно, я думаю, кризис ощутили все или в значительной степени все. Ну да, наша финансовая банковская система все-таки не рухнула. Естественно, не рухнула только благодаря государственным деньгам, поддержке Центробанка и правительства. Тем не менее там ничего не сгорело – уже хорошо. Удалось там какие-то решить вопросы, связанные с поддержкой экономики, хотя здесь проблем много. Надежды на то, что, помните, долго у нас обсуждалось, какая буква V или W. Вот эта V – резкое падение и потом быстрое восстановление, вот этого уже не случилось. Этот сценарий кризиса, возможно, мог быть самым благоприятным, его нет, но тем не менее те меры, которые правительство принимало, они свою роль сыграли. Те же резервы, которые накопили в предыдущие годы, благодаря им многие дыры удалось заткнуть. Еще раз говорю, кризис пока не закончен. Есть риски следующего года, связанные с ситуацией на мировых рынках, есть та же проблема безработицы, которая не решена. Безработица ведь бывает разная. У нас безработица и до кризиса была достаточно большой, но сейчас у нас нарастает так называемая застойная безработица, когда люди не могут более года найти работу. А это по качеству своему более тяжелая безработица, чем была раньше. Проблем довольно много.
Ю.БУДКИН: Политолог и заместитель директора НИИ социальных систем Дмитрий Бадовский в прямом эфире на «Русской службе новостей». Короткий перерыв на рекламу.
Ю.БУДКИН: Сегодня с нами политолог и заместитель директора НИИ социальных систем Дмитрий Бадовский. 788-10-70 – телефон прямого эфира. Добрый день. Как вас зовут?
ЗВОНОК СЛУШАТЕЛЯ: Петр, Москва. У меня проблема в том, как сказал коммунист, забыл, как его зовут, он сказал, что президент окружил себя попсой, и попса подтвердилась, с одной стороны. С другой стороны…
Ю.БУДКИН: Прошу прощения – не очень понятно, о чем вы говорите. Вы можете сформулировать вопрос?
ЗВОНОК СЛУШАТЕЛЯ: Я о том, что темная сторона Луны. Не хватает всех этих законных актов, не учитывается, начиная с Гайдара, вся страна, которая по принципам каким-то своим жила.
Ю.БУДКИН: Понятно. Видимо, речь идет о том, что страна живет по-прежнему сама по себе, власти живут сами по себе. И власти в тех мерах, которые разрабатывают, в тех модернизациях, о которых так много говорят, не учитывают, что об этом думают люди.
Д.БАДОВСКИЙ: Наверное, отчасти это верно. Если говорить про кризис, я в конце прошлого года – в начале этого, когда ездил по регионам, речь заходила про кризис, я очень часто слышал в Калмыкии, в Брянске, некоторых других регионах, когда говорили «какой кризис? У нас как было очень плохо, так и сейчас. У нас нет никакого кризиса». Конечно, такая проблема есть. Управление – вообще такая сложная штука. Правительство сидит ВВП считает, индекс инфляции. Инфляция у нас упала, она будет 9 или 10 и так далее. Это такой показатель статистический инфляции. По этим статистическим показателям осуществляется управление. А для бабушки, у которой на следующий год рост тарифов ЖКХ 20 процентов, и за год продукты, которые она покупает, подорожали тоже процентов на 20, и лекарства подорожали процентов на 20-25, у нее ее показатель инфляции совершенно другой, он не 9 и 10, он намного выше.
Ю.БУДКИН: Но кто-то же должен понимать, что такие цифры есть, и люди на них ориентируются.
«Кто-то может поехать в Пикалево, кто-то может еще куда-то поехать, но невозможно управлять и решать все вопросы только тогда, когда есть личный окрик или есть личное распоряжение самого верха»
Д.БАДОВСКИЙ: Конечно. Просто есть разные уровни управления. У нас еще одна из проблем заключается в чем? Те же «прямые линии» с Владимиром Путиным. У нас все время любой вопрос нужно или решать на уровне Кремля или Белого дома, или пока не донесешь информацию туда, никто ничего не узнает. Хотя, казалось бы, есть вопросы, которыми местные власти должны заниматься.
Ю.БУДКИН: Дмитрий Владимирович, подождите. Когда вы говорите об этих вещах, вы сами привели пример с бабушкой. Дело в том, что все знают, это проходит в заголовках новостей, трудно себе представить, что люди на самом верху не в курсе, что тарифы на ЖКХ растут на 20 процентов. Те же люди наверняка знают, что инфляция 9 процентов.
Д.БАДОВСКИЙ: Правильно. Я говорю немножко о другом. Наш слушатель задал вопрос, что власти не знают, как живут, а иногда руки не доходит этими проблемами заниматься. Я согласен. Я говорю о том, что на этом пресловутом ручном управлении всего в 4 руки – две у президента, две у премьера – наверное, все вопросы решить нельзя. Кто-то может поехать в Пикалево, кто-то может еще куда-то поехать, что-то они там могут решить, но невозможно управлять и решать все вопросы только тогда, когда есть личный окрик или есть личное распоряжение самого верха. В системе власти кто должен в первую очередь президента или премьер-министра озаботить тем, что там что-то происходит в регионе или потребительская инфляция вот такая? Министр финансов – ладно. Губернаторы, например. А у нас губернаторы часто чем занимаются? Наоборот, рисуют красивую цифру статистики, потому что боятся, что если они скажут, как есть на самом деле, им могут дать за это по голове или, не дай Бог, отправить в отставку. Это проблема того, как информация проходит по той самой вертикали власти, хорошо она проходит, не искажается ли она.
Ю.БУДКИН: Это проблема ручного управления. Мы ушли от него за этот год?
Д.БАДОВСКИЙ: Нет, мы этот год прошли практически на одном ручном управлении. В том-то и проблема.
Ю.БУДКИН: 788-10-70. Здравствуйте. Как вас зовут?
ЗВОНОК СЛУШАТЕЛЯ: Николай. Скажите, пожалуйста, по-прежнему деньги стабилизационного фонда находятся в ценных бумагах в США? Второй вопрос. По вашей оценке, в абсолютных цифрах сколько Россия потеряла от вложения в ценные бумаги США?
Д.БАДОВСКИЙ: Я подробно на этот вопрос не отвечу, сколько потеряла, потому что не экономист, не буду отбирать у них их хлеб. Главные мои оценки в данном случае не будут профессиональными. Что касается, до сих пор держим или не держим, частично держим, но намного меньше, чем это было до кризиса. Все равно там вложения есть, но у нас сейчас со стабфондом, с одной стороны, с другой стороны, фондом национального благосостояния проблема другая. Проблема заключается в том, что к концу следующего года у нас этих денег почти может не остаться.
Ю.БУДКИН: Политолог Дмитрий Бадовский в прямом эфире на «Русской службе новостей». Прервемся на рекламу и потом продолжим.
Ю.БУДКИН: Сегодня с нами политолог, заместитель директора НИИ социальных систем Дмитрий Бадовский. Во время своего телеинтервью Дмитрий Медведев сделал такую новость в прямом эфире, когда он сообщил о том, что до конца дня подпишет указ о реорганизации Министерства внутренних дел. Такой указ действительно появился. Как вы можете его прокомментировать? Очень много ждали от этого указа, а потом выяснилось, что да, на 20 процентов сотрудников будут сокращать, но уже появились источники в МВД, которые говорят «никого сокращать не будем».
Д.БАДОВСКИЙ: Это такая главная новость была этого интервью – про модернизацию МВД. С учетом того, что у нас происходило в МВД и вокруг МВД в течение всего года, с учетом того, как этот вопрос обсуждался и в контексте каких ситуаций, в том числе трагических, я бы сказал, что по отношению к реформе МВД были совершенно очевидны такие высокие ожидания. После выхода они явно оказались завышенными. Мне кажется, что этот указ, сам факт его появления – это признание того, что государство понимает, что проблема есть, тем более что в преамбуле указано, что в последнее время участились случаи, связанные с проблемами в работе МВД и так далее, но сказать, что это та самая полномасштабная модернизация, наверное, нельзя. Во-первых, действительно речь идет о таких важных, но частичных вещах, те сокращения, тем более что в значительной степени это за счет и так существующих раздутых штатов будет происходить.
Ю.БУДКИН: Да ладно, говорят о том, что за счет вакансий.
«Мы знаем, что вытаскивание себя из болота за волосы – это известная история, но она все-таки, скорее, относится к разряду фантастических, чем реальных»
Д.БАДОВСКИЙ: За счет вакансий. Новые критерии отбора, какая-то реорганизация структур, но в итоге главная проблема, что те же новые критерии отбора кто будет писать? Само МВД. Кто будет реализовывать эту реформу? Само МВД. Кто будет решать, кого увольнять, кого оставлять? Само МВД. Это история про то, что ведомство должно реформировать само себя. Мы знаем, что вытаскивание себя из болота за волосы – это известная история, но она все-таки, скорее, относится к разряду фантастических, чем реальных. Вот корпоративная модель реформирования – это всегда такая… Здесь не идет речь о политической реформе МВД. Вот если бы, например, происходило следующее: назначался бы политический министр во главе МВД, политик, и у него был бы мандат на реформирование МВД, был бы готовый план реформы МВД, который был бы заранее объявлен и обсужден, в том числе с обществом, тогда бы можно было бы сказать, что мы имеем дело с полномасштабной реформой МВД. Сейчас это выглядит как некие такие первые шаги и посмотреть, что из этого получится. У меня нет ощущения, что этот указ исчерпывает все вопросы и все проблемы реформы МВД.
Ю.БУДКИН: Но у вас нет ощущения, что вокруг этого указа происходят какие-то вещи, которых никогда прежде не было? Указ обнародован только вчера, а уже сегодня появляются толкования, которые во многом его дезавуируют. Говорят о том, что местную милицию будет финансировать федеральный бюджет, и тут же сегодня выступает Алексей Кудрин и говорит «тогда федеральный бюджет и деньги заберет у регионов». Рашид Нургалиев собирался за месяц искоренить коррупцию, теперь ему даются 3 месяца искоренить коррупцию. Какой-то странный указ получается.
Д.БАДОВСКИЙ: Это, мне кажется, как раз о том, о чем мы уже начали говорить. Есть ли готовый полный план реформы МВД, какая-то концепция, модель? Более того, они могут быть разные. За последние ведь лет 10 проектов таких реформ было несколько. Есть те, которые поддерживают, например, само ведомство, связанные с переводом всего финансирования на федеральный уровень, в частности. А есть альтернативные. Экономисты, некоторые институты разрабатывали эти проекты. Наоборот, давайте формировать то самое, прежде всего, низовое звено, местную милицию, вплоть до институтов шерифов, разделить на федеральную, аналог ФБР и так далее. Модели могут быть разными. Кстати, на финансовую, налоговую систему, на систему межбюджетных отношений они влияют по-разному. Это все обсуждалось, это все как-то заранее было согласовано, совершенно не очевидно. Я думаю, какие-то дискуссии шли. То, что говорит Алексей Кудрин, - это отзвуки этих дискуссий. Двумя днями ранее он заявлял о том, что перевод финансирования – это очень большие деньги, у нас сейчас нет. Сейчас он говорит, что тогда их нужно откуда-то брать, брать у регионов, а регионы у нас и так, мягко говоря, голые с налогово-финансовой точки зрения. Надо что-то делать, надо срочно что-то делать. Вот давайте начнем, а там посмотрим. Но мне кажется, что указ принят, те меры, которые там предусмотрены конкретные, сейчас будут реализовываться, но это не отменяет того, что нужно разрабатывать полномасштабный проект реформы МВД, он должен быть предметом и политической, и общественной дискуссии. Его реализация должна быть не ведомственной потом, а политической.
Ю.БУДКИН: Вы говорите «нужно разрабатывать». Это означает, что его нужно разрабатывать или, несмотря на этот указ, в президентской администрации и продолжают это делать?v
Д.БАДОВСКИЙ: Я думаю, продолжают. Более того, есть основания предполагать, что такие проекты ведутся. Может, в следующем году некоторые из них уже будут обсуждаться для того, чтобы принимать их в действие.
Ю.БУДКИН: Дмитрий Бадовский, политолог и заместитель директора НИИ социальных систем, у нас в прямом эфире в программе «Умные парни». Продолжение через 3 минуты. В студии Юрий Будкин. Наш гость – политолог, заместитель директора НИИ социальных систем Дмитрий Бадовский. 788-10-70. Добрый вечер. Как вас зовут?
ЗВОНОК СЛУШАТЕЛЯ: Сергей, Москва. Это очень хорошо, что мы так уверенно рассуждаем о делах, в которых, наверное, не очень понимаем, имея в виду вашего собеседника. Пусть лучше он вот о чем расскажет. НИИ социальных систем – это что-то такое, напоминающее в свое время Всесоюзный институт ассортимента легкой промышленности. Все знают, но чем занимается, никто толком не предполагает. Вот для чего этот НИИ? Так же точно, как НИИ экономики переходного периода, глава которого недавно почил в бозе. И масса других подобных НИИ. Они зачем? Вот люди сидят, пишут диссертации. В жизни простого человека ничего от этого не меняется – ни улучшается, ни ухудшается. Вот кто финансирует НИИ социальных систем?
«Не только от научно-исследовательских институтов зависит то, как живут люди и сказывается или нет деятельность этих институтов на их жизни»
Д.БАДОВСКИЙ: НИИ социальных систем существует при Московском государственном университете. Это исследовательский центр, один из университетских исследовательских центров. Чем он занимается? Достаточно большим количеством направлений. В частности, я занимаюсь и социологическими исследованиями, и изучением рынка труда, социальной политики. Есть и другие направления, регионов еще, ситуация в регионах. Вот так он и существует. Финансирование может быть отчасти рыночное, то есть выполнение тех или иных научно-исследовательских работ. Смысл вопроса и его подтекст мне понятен, хотелось бы, чтобы НИИ как-то более эффективно влияли на жизнь людей. Это правда и, наверное, в этом смысле нашей науке тоже есть куда расти, но я вас уверяю, не только от научно-исследовательских институтов зависит то, как живут люди и сказывается или нет деятельность этих институтов на их жизни.
Ю.БУДКИН: 788-10-70. Я должен попросить наших слушателей быть более корректными при формулировках вопросов. Добрый вечер.
ЗВОНОК СЛУШАТЕЛЯ: Здравствуйте. Вам не кажется, что дело не только в отчаянии, которое есть у нас в стране, то, что мы не движемся никуда? Дело не только в том, что нет людей, которые будут исполнять волю нашего руководства, но в качестве наших высших чиновников. Я имею в виду и Путина, и Медведева. Когда их обоих слушаю, у меня такое ощущение, что они совершенно не понимают страны, в которой они живут и которой они руководят. Медведев рассуждает о каком-то Интернете, который придет в каждую деревню, трехполосном, о каком-то электронном правительстве, а у нас такие вопиющие проблемы в стране – отвратительные дороги, разрушается связь между европейской частью, Сибирью и Дальним Востоком, у нас канализация в деревнях и малых городах не работает, люди размешивают все свое г…, чтобы все это протолкнуть.
Ю.БУДКИН: А разве об этом вообще не говорят?
ЗВОНОК СЛУШАТЕЛЯ: Да практически нет. Я только слышу об электронном правительстве, о климате. Это человек, который в облаках витает, как Боженька, совершенно не понимает вопиющих проблем нашей страны.
Ю.БУДКИН: Как вас зовут?
ЗВОНОК СЛУШАТЕЛЯ: Наталья.
Ю.БУДКИН: Спасибо за вопрос.
Д.БАДОВСКИЙ: Мы об этом уже говорили. Я думаю, что этому можно посветить не одну передачу. Действительно, разрушается социальная инфраструктура. Этот звонок и предыдущий – это разговор о том, что запрос общества к власти достаточно простой и с высоколобой модернизацией связан, может, в последнюю очередь. Мне кажется, что нужно апеллировать здесь и к президенту, и к премьер-министру. Президент, наверное, должен заниматься и внешней политикой, и климатом, и Интернетом. Во-первых, вопрос в приоритетах. Во-вторых, вопрос в том, что иногда возникает ощущение, в том числе то, о чем мы сейчас говорим, что у нас два руководителя всего в стране. А чем занимаются у нас чиновники? Их 1 миллион 670 тысяч. Из них есть десятки и сотни тысяч, которые должна заниматься жильем, ветеранами, пенсиями, дорогами, социальной политикой. То, что говорит Наталья, абсолютно верно. Я мог бы сейчас начинать добавлять. Вот у нас вроде приоритет – демографическая политика, а у нас она так выстроена, что расчеты показывают, что у нас в стране рождение ребенка – это падение уровня жизни на 23 процента семьи. Рождение второго ребенка – еще на 10-15 процентов падение уровня жизни семьи. Это адекватная социально-демографическая политика? Абсолютно неадекватная. Она дестимулирующая, с точки зрения рождения. Таких примеров можно приводить много. Я понимаю, денег на все не хватает, но сотни тысяч чиновников должны заниматься теми вопросами, о которых говорит Наталья. Иногда это действительно вопрос денег, но очень часто это вопрос того, что они просто должны работать. Проблема вертикали власти и проблема ручного управления, об этом все и много говорят, ровно в том и состоит, что, в конечном счете, высшие руководители – президент и премьер – вынуждены отвечать за все, вплоть до того самого туалета, до тех самых местных вопросов, о которых они, наверное, и не знают. Но это означает, что здесь проблема не только в финансировании, это означает, что проблема в том, что неправильно выстроена система управления.
Ю.БУДКИН: Они же еще часто вынуждены отвечать на те вопросы, которые им задают. С этой точки зрения, как вы в целом будете расценивать то, что было вчера под названием «беседа президента и трех руководителей телеканалов»?
Д.БАДОВСКИЙ: Если об этом говорить… Что касается, кстати, Дмитрия Медведева, это новый формат – то, что было вчера, и он достаточно уверенно, правдиво отвечал на многие вопросы. Но у Дмитрия Медведева, в линейке его форматов президентских до сих пор есть один недостаток, как мне кажется. Он связан с тем, что у него пока нет ни одного формата, где он напрямую общается с гражданами. У Владимира Путина есть его «прямая линия», а у Дмитрия Медведева пока нет. Он общается с журналистами, в формате телеинтервью, в формате пресс-конференций, но у него пока как у президента страны такого формата – прямого, живого разговора с людьми – этого не хватает. Мне кажется, в следующем году было бы правильно, чтобы у него этот формат появился. Возможно, такое прямое общение должно в любом случае, мне кажется, позитивно повлиять.
Ю.БУДКИН: Политолог и заместитель директора НИИ социальных систем Дмитрий Бадовский был в программе «Умные парни» на «Русской службе новостей». Благодарю вас.