А.МУРАШОВ: «Гайдара знали во всем мире, он был блестящим экономистом, державшим в памяти огромное количество цифр, фактов и свободно ими оперирующим, читавшим лекции на всех континентах»
Ю.БУДКИН: С нами на связи депутат Государственной Думы первого созыва и один из основателей Демократической партии России Аркадий Мурашов. Аркадий Николаевич, здравствуйте. Сегодня мы вспоминаем Егора Гайдара. Вы очень много соприкасались с ним. Как вы познакомились, и давно вы знакомы с ним?
А.МУРАШОВ: Мы познакомились весной 1991 года, когда Егор был привлечен в группу советников Геннадия Бурбулиса для разработки альтернативной концепции перехода к рынку, которая в то время разрабатывалась Явлинским совместно с Горабачевым, – концепция перехода всего Советского Союза. Очевидно было, что это вряд ли будет реализовано, поэтому параллельно был приглашен Егор, и была поручена такая разработка. Если республики отвергнут план Союза, то тогда уже как России, невзирая на другие республики, переходить на рынок самостоятельно. Леша Головков, который умер в этом году, к сожалению, автор гайдаровского правительства, как мы его называли, пригласил меня в Белый дом пообедать и сказал, что «я познакомлю тебя с человеком, которого мы сейчас привлекаем в рабочую группу». Я хочу напомнить, что Геннадий Бурбулис, тогда бывший народный депутат СССР, был ближайшим к Ельцину человеком.
Был еще Верховный совет СССР, Ельцин был депутатом СССР, была так называемая межрегиональная депутатская группа, в которой я был ответственным секретарем. Мы работали тогда в очень тесном контакте со вновь избранной российской властью и той частью Верховного совета СССР, которая поддерживала и помогала в выборах. Был 1991 год, март или апрель, точно не помню.
Ю.БУДКИН: Аркадий Николаевич, в свое время очень много говорили о том, что этот карьерный взлет Егора Гайдара во многом был случайным. Вы можете на правах очевидца, наверное, об этом рассказывать. Действительно так?
А.МУРАШОВ: Если считать карьерным взлетом, как Егор стал премьер-министром, то это было, с моей точки зрения, неслучайно. Когда уже сблизились и познакомились… Я ведь физик по образованию, и был вдали от тех споров молодых экономистах, которые в последние годы Советского Союза происходили между собой. Оказывается (мы тогда этого не знали), что среди молодых экономистов уже в последние годы существования Советского Союза довольно была очевидна бесплодность попыток Горбачева поднять экономику с помощью перехода на многосменную работу, кооперативов и прочее. Все понимали, что причины гораздо глубже – отсутствие частной собственности, рынка, институциональных каких-то форм. На эту тему уже шли семинары, дискуссии, полузакрытые клубы были. В Москве и Питере сложился такой семинар единомышленников, которые встречались, обсуждали. Их фамилии многие потом узнали, многие вошли уже и в правительство, и во властные структуры. Гайдар тогда уже был лидером московского этого кружка. Лидером питерского кружка был Чубайс. Когда начало формироваться то, что впоследствии стало первым правительством Ельцина, то Гайдар в нем играл одну из самых ключевых и лидирующих ролей. В сентябре, когда уже контуры правительства были примерно определены, было очевидно, что Гайдар, конечно, будет играть там определяющую роль. На самом первом этапе Гайдар был назначен министром экономики и финансов. В ту пору польский опыт был образцовый. В польском опыте премьер-министром был тогда Тадеуш Мазовецкий, а мозгом и идеологом реформ был Лешек Бальцерович, кстати, знакомый Гайдара. Гайдар, фактически, в правительстве играл такую же роль. Потом, конечно, правительство было немножко трансформировано, но все равно Гайдар в нем был главным идеологом, поэтому этот его рост не был случайным, он был совершенно закономерным и определялся той ролью, которую Егор интеллектуально играл в предшествующие годы.
«Гайдар говорил: «Больше всего на свете я люблю читать книжки и писать книжки». Но судьба распорядилась совершенно по-другому»
Ю.БУДКИН: Это Гайдар-экономист и Гайдар-чиновник в некотором смысле. Позднее вы работали с ним вместе в Государственной Думе в рамках фракции «Выбор России», когда он был лидером этой фракции или председателем, а вы координатором. Гайдар-политик, получается, зарождался на ваших глазах.
А.МУРАШОВ: Конечно. Причем, это была для него очень нелюбимая роль. Он говорил, что меньше всего на свете он хотел быть политическим лидером, премьер-министром. Для него самой приемлемой ролью была роль кабинетного ученого. Он говорил: «Больше всего на свете я люблю читать книжки и писать книжки». Но судьба распорядилась совершенно по-другому. Он часто на эту тему в узком кругу иронизировал, что человек про себя думает другое, а судьба складывается так, что люди, абсолютно к этому не приспособленные, выходят на первые роли, им приходится проводить реформы экономические, быть премьер-министрами, быть лидерами политических партий, к чему он совершенно не стремился. Это было противно его человеческой натуре, поэтому роль эту он играл очень неохотно. С большим удовольствием, когда стало возможно сбросить с себя эту ношу, он это сделал. Но так получилось, что действительно он был лидером фракции в первой Государственной Думе. Эта роль на него была взвалена нами, по сути дела, потому что так уж получилось, что первый год реформ был связан с именем Гайдара. Когда в 1993 году началась вся реконструкция советской власти, стало ясно уже, что будут выборы, что нужно строить политическую структуру, взамен достаточно маргинализованной и выполнившей свою роль, демократической России. Было совершенно очевидным, что лидером этой новой партии, новой политической структуры, которая пойдет на выборы рано или поздно (мы тогда еще не думали, что это случится так рано – в 1993 году), что лидером этим должен быть Егор Гайдар. С самого начала та политическая структура «Выбор России», которая летом 1993 года, еще до знаменитого ельцинского 1400-го указа, формировалась в значительной степени под Гайдара. Там был еще один лидер – Геннадий Бурбулис, но Бурбулис еще меньше подходил для роли публичного политика, чем Егор. Егор все-таки очень доходчиво, убедительно и блестяще выступал, поэтому его ораторские качества, конечно, предполагали, что он будет лидером, в отличие от Геннадия, который всегда выражался очень мутно, туманно и неубедительно.
Ю.БУДКИН: Еще рассказывают о том, что в вашей истории был некий конфликт с Егором Гайдаром, когда вы решали судьбу председателя московского филиала «Союза правых сил». Чуть подробнее об этом можете рассказать?
А.МУРАШОВ: У нас таких конфликтов или несогласия по жизни, поскольку мы все-таки довольно тесно работали, было много, но я еще раз хочу подчеркнуть, что это никогда не носило личного характера ни с моей, ни с его стороны. Мы всегда оставались большими друзьями, с огромным уважением друг к другу относились. Никогда это не переходило за рамки интересов дела. А в интересах дела, действительно, у нас были разногласия. В частности, одни из самых серьезных были разногласия по московской организации, по той роли, которую она должна играть, по той политике, которая должна была проводиться в Москве. Причем, эти разногласия у нас не сразу стали проявляться. Наоборот, после выборов Ельцина в 1996 году, где, кстати, мы тоже с ним сначала были заодно, а потом тоже появились разногласия, потому что я убеждал Егора не поддерживать Ельцина в первом туре выборов 1996 года. Егор долгое время с этим соглашался и даже выступал публично, а потом все-таки другой его большой друг Чубайс и другие люди переубедили, и он все-таки поддержал Ельцина в первом туре. После победы Ельцина в 1996 году именно Егор первый, который сформулировал дальнейшую задачу политической борьбы. Это борьбы с тем, что мы сегодня имеем, собственно, по всей стране, а тогда имели только в Москве – такой сформировавшийся московский авторитарный государственно-бюрократический стиль управления. В этом Егор видел главного нашего политического оппонента и очень четко это сформулировал как следующую политическую задачу после победы над коммунизмом, которая в 1996 году, считалось, произошла все-таки. Я был с ним полностью согласен, и у нас какое-то время было полное единство, но несколько позже уже проявились определенные разногласия, которые состояли в том, что часть наших общих соратников видела большую опасность в Путине, который стал сначала премьер-министром, а потом президентом страны. Мне казалось, что Путин тогда для нас – это было гораздо меньшее зло, и мы должны по-прежнему были, объединившись с «Единством», бороться против, тогда это называлось «Отечество», против московского. Главная задача для нас была завоевать власть в Москве, а не бороться на федеральном уровне. Егор сначала все это разделял, а в какой-то момент перестал это разделять и поддержал точку зрения, которую московские депутаты городской Думы выдвигали. Это о том, что Лужков – вполне наш союзник, приемлемая для нас фигура, с ним надо выстраивать отношения.
Ю.БУДКИН: Он даже говорил, что он против того, чтобы вынуть шашку и идти в атаку на позиции правительства Москвы.
А.МУРАШОВ: Да, да. В какой-то момент здесь у нас с ним позиции немножко разошлись. На самом деле, это сильно повлияло. Я считаю до сих пор, что я был прав. Но тут уж все дело далекого прошлого.
Ю.БУДКИН: Но несмотря на это, уже тогда по «горячим» следам вы говорили, что в России за последние 15 лет 20-го века выросли и сформировались три по-настоящему исторические фигуры, и называли Горбачева, Ельцина и Гайдара. Вы сказали, что Гайдар дважды спас Россию.
«Гайдар был человек совершенно невероятного личного мужества»
А.МУРАШОВ: Да, я и сейчас так считаю. Может, после этого сформировалась еще одна историческая фигура – это Путин, за последнее десятилетие, но в ту пору, когда я говорил, по следам действительно той революции, мне кажется, было три по-настоящему исторические фигуры. Масштаб этих личностей был очевиден тем, кому посчастливилось вблизи это все наблюдать. Егор, конечно, был фигурой исторического масштаба. Его знали во всем мире, он был общепризнанным авторитетом по проблеме перехода от тоталитаризма к рынку, он был блестящим экономистом, державшим в памяти огромное количество цифр, фактов и свободно ими оперирующим, читавшим лекции на всех континентах. Но главное, что он был человек совершенно невероятного мужества личного. Еще раз хочу сказать, что он делал то, что ему было противно, что от него жизнь востребовала, и он наступал в этом смысле себе на горло. Два раза ему, действительно, удалось быть в самом эпицентре событий. Два раза, действительно, я считаю, что он спас Россию. Первый раз – это было в 1991 году– тут, как бы, роль была такая постепенная, которая заключалась в лидерстве в строительстве реформ. А вторая роль – это было в 1993 году – она была короткой, во время путча, но именно благодаря Егору была переломлена та очень тревожная и такая колеблющаяся ситуация 3 октября 1993 года, когда мы с Егором на телевидении… Егор в прямом эфире призвал москвичей защитить Ельцина, защитить плоды того, что было сделано в предшествующие годы. Москвичи послушали его, вышли на улицу. Я считаю, исключительно благодаря этому было сломлено сопротивление путчистов. И, в общем-то, Россия продолжала развиваться по нормальному пути, избежала, фактически, кровопролитной гражданской войны.
Ю.БУДКИН: Спасибо. С нами на связи был депутат Государственной Думы первого созыва Аркадий Мурашов.