«Юнус-Бек Евкуров сегодня один из тех, кто стоит на переднем крае борьбы в стране, в нашей стране России, с коррупцией. Он платит за это собственной жизнью, собственным здоровьем и очень сильно рискует»
Ю.БУДКИН: Сегодня многое нам будет объяснять доктор юридических наук, профессор МГУ Елена Лукьянова. Елена Анатольевна, здравствуйте.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Здравствуйте.
Ю.БУДКИН: Первый вопрос, который я просил бы вас немного разъяснить, это сообщение об изменении статуса главы компании «Русснефть» Михаила Гуцериева. С одной стороны, Следственный комитет МВД, где в отношении Гуцериева расследуют уголовное дело за уклонение от уплаты налогов, заявил, что меру пресечения Гуцериеву изменяют на подписку о невыезде. Напомню, что Гуцериев вообще-то за границами Российской Федерации. С другой стороны, адвокат Гуцериева Алла Яминская заявила, что ее подзащитный оправдан по всем инкриминируемым ему статьям определениями суда и экспертизами.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Действительно, противоречивая и не очень ясная информация. Само по себе изменение меры пресечения с ареста на подписку о невыезде для человека, который постоянно находится за пределами Российской Федерации, о чем оно говорит. Либо о том, что он уже эту подписку нарушил сегодня, в тот момент, когда эту меру пресечения изменили, либо ему определи подписку о невыезде из Лондона. Это как бы любопытно. Мы сегодня пытались поспорить с несколькими юристами на эту тему, но ничего более разумного и адекватного найти нам не удалось. С одной стороны, ну, это шутка. С другой стороны, если бы с него были сняты все обвинения, наверное, было бы прекращено уголовное дело. Если бы в ходе следствия предварительного выяснилось, что все претензии к нему были надуманными, а у меня практически не вызывает сомнений, я опять же говорю условно, я юрист, мне нужны доказательства. Я достаточно хорошо знаю этого человека, я много лет с ним работала и я слежу за тем, что с ним происходит в жизни. Очень много было информации о том, что уголовное дело против него возбуждено было потому, что его фактически вынудили продать его компанию «Русснефть», причем, эта сделка была совершена и в результате по этой сделке была очень большая недоплата. И когда он с этой недоплатой не согласился, во-первых, ему навязывали определенную цену, которая не соответствовала стоимости компании.
Ю.БУДКИН: А потом еще и эту цену не доплатили.
Е.ЛУКЬЯНОВА: А потом еще и эту цену не доплатили. Причем, опять же условно, если не ошибаюсь, речь шла, по-моему, о трех миллиардах недоплаты. И именно поэтому я очень сильно полагаю, что это одно из тех заказных уголовных дел, которые сегодня идут против отечественного бизнеса, разумного бизнеса. Потому что, опять же повторяю, знаю Гуцериева, знаю, как он умеет работать, это безумно талантливый и в бизнесе, и если можно так сказать везучий, хотя, наверное, это не точно. Везение в бизнесе в первую очередь предполагает гигантскую работоспособность и талант. Ведь сначала у него фактически отняли компанию «Славнефть». Ну, отняли, не отняли, она была государственная, потом ее акционировали и его как бы права были в тот момент ущемлены. Это как раз было во время выборов Зязикова в Ингушетии. Он не отчаялся, он создал Ассоциацию мелкого и среднего нефтяного бизнеса предпринимателей и вновь, как гриб под дождем, вырос. Он за очень короткое время увеличил добычу нефти очень сильно. Это реально талантливый, умный человек. И насколько я знаю, уезжая в Лондон, уже когда началось его уголовное преследование или он понимал, что оно вот-вот начнется, он, опять же по слухам, купил кусочек земли в Африке и сидел спокойно в Лондоне. А потом решил «что же я буду тут сидеть, тут скучно сидеть». Образно говоря, он воткнул палку на этом кусочке земли в Африке, и оттуда забила нефть. Т.е. это такой талантливый с уникальным чутьем бизнесмен-везунчик.
Ю.БУДКИН: Ничего себе везунчик, с уголовными делами-то.
«Я работала в компании «Славнефть», я знаю, что такое аппарат Гуцериева, я знаю, что такое соблюдение законов. У него огромная составляющая была именно юридическая служба, и он очень внимательно следил за законодательством»
Е.ЛУКЬЯНОВА: Я как-то сомневаюсь, не тот он человек, чтобы лезть под уголовку. Я работала в компании «Славнефть», я знаю, что такое аппарат Гуцериева, я знаю, что такое соблюдение законов. У него огромная составляющая была именно юридическая служба, и он очень внимательно следил за законодательством. Мне трудно представляется, что этот человек стал бы уходить от налогов. Поэтому есть основания предполагать, что дело против него все-таки было заказное, связано оно было с нежеланием платить за компанию. Как можно расценивать произошедшее. Опять же это из области предположений. Можно расценивать это как совпадение по времени буквально с убийством Макшарипа Аушева. И это продвижение в какую-то сторону в области уголовного преследования Гуцериева, в хорошую сторону, оно почти совпадает с этим, и можно предположить, что за этим стоит президент Ингушетии Юнус-Бек Евкуров. Т.е. он же сказал «ну, хватит уже способных, талантливых ингушей изводить». Потому что я очень хорошо помню республику во времена Руслана Аушева и Михаила Гуцериева, это было одновременно. Эти две фамилии, безусловно, связаны. Это была республика, в которой не было краж людей, в которой не было преступности, в которой не было полевых командиров в горах, в которой не было коррупции, которая строилась, в которой не было безработицы, в которой не было детских садов при огромной рождаемости в республике, потому что люди жили нормально. Женщины могли спокойно позволить себе растить своих детей. Это один вариант. Второй вариант, это все-таки немножко наши правоохранительные органы чем-то, наконец, напугались. Одного Довгия все-таки посадили. И то ли они получили какие-то известия, что подобные заказные дела крупные, громкие будут пересмотрены и расследованы нормальным образом и тут они пошли на попятную. Это опять же все из области допусков и домыслов. Но я не могу рассуждать иначе, потому что я рассматриваю всю эту ситуацию не в отрыве от того, что происходит сегодня в России. Не в отрыве от того, о чем говорит президент. Не в отрыве от того, что произошло на выборах, обозначив такой всплеск негодования. Не в отрыве от того, что все-таки борьба с коррупцией началась. Она идет очень трудно и очень тяжело, но первые шаги сделаны, и раскрутка этого маховика будет.
Ю.БУДКИН: И все-таки объясните мне, пишут средства массовой информации, что теперь, когда в отношении Гуцериева мера пресечения установлена как подписка о невыезде, то соответственно в связи с этим будет отзываться международный ордер на арест Гуцериева, который был передан в свое время российской Генпрокуратурой в Интерпол. Ведь все-таки мера пресечения есть, подписка о невыезде тоже есть.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Я вам еще раз говорю, то, что говорит адвокат и то, что объявлено официально прокуратурой, а прокуратура отказалась давать комментарии по этому вопросу, это вещи противоречащие. Если с него сняты все обвинения, то должны были прекратить уголовное дело, по идее. Поэтому, давайте посмотрим, что будет дальше, какую мы информацию получим еще.
Ю.БУДКИН: Сергей нам пишет смс-сообщение: не оправдывайте очередного жулика и вора, его дом – тюрьма.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Я думаю, для того, чтобы делать такие выводы, нужно располагать информацией. У меня такой информации, которая бы свидетельствовала о том, что Михаил Гуцериев жулик и вор, нет.
Ю.БУДКИН: Елена Лукьянова, доктор юридических наук, профессор МГУ. Реклама, а потом продолжим.
Ю.БУДКИН: Продолжаем. Напомню, в прямом эфире на РСН юрист и коммунист Елена Лукьянова. Первая тема, которую мы сегодня обсуждаем, это судьба бывшего главы компании «Русснефть» Михаил Гуцериева. Совершенно противоположные мнения приходят по поводу этого человека, в отношении которого, как известно, заведено дело. Расследуют уголовное дело по поводу уклонения от уплаты налогов и незаконного предпринимательства. Недавно изменена ему мера пресечения на подписку о невыезде, а его адвокат говорит о том, что он оправдан по всем статьям буквально. Я бы хотел вас попросить такую вещь прокомментировать. Да, все так неочевидно, все так неопределенно пока с точки зрения судьбы Гуцериева, но пресс-секретарь президента Ингушетии Калой Ахильков уже говорит «практически все промышленные объекты, которые сейчас есть в Ингушетии, были в свое время построены Гуцериевым. Думаю, что он как потенциальный инвестор весьма интересен республике». Такие вещи ведь у нас просто так не говорят.
«Вот вам жертвы, вот вам сам президент Ингушетии, вот вам сегодня Макшарип Аушев, вот наши правозащитники – это все те, кто стоит на переднем крае борьбы с теми проблемами, в которых Россия погрязла и к которым она начала привыкать. Если не стоять, то ничего с нами хорошего не произойдет»
Е.ЛУКЬЯНОВА: Опять же, я эти все объекты видела своими глазами, это было чудо. Это действительно чудо. Причем в свое время Михаил Сафарбекович, естественно не один, вся республика работала на это вместе с президентом очень высоко почитаемым в Ингушетии и очень высокопочитаемым в России. Я говорю о Руслане Султановиче Аушеве, генерале Аушеве, бывшем народном депутате СССР, совершенно замечательном человеке, который сегодня возглавляет Ассоциацию воинов-интернационалистов. Они работали все вместе. Они работали и на то, чтобы обеспечить мир на Северном Кавказе, очень серьезно работали. Они работали на то, чтобы республика жила хорошо. И когда в Назрани был построен один из самых современных аэропортов, принимающих самые тяжелые самолеты, один из самых лучших вокзалов, когда была построена фактически как по волшебству, как по мановению волшебной палочки вознеслась новая столица, потом постройку которой Зязиков приписал себе. И потом произошла внезапная, ничем, для меня, по крайней мере, не обоснованная отставка, самоотставка Руслана Аушева. Я честно его очень просила мне рассказать, что же случилось, я уговаривала его, пожалуйста, надо же понимать, что происходит. Он так и не рассказал и с тех пор ни разу не рассказал ни мне, ни, по-моему, кому бы то ни было, почему он вдруг отказался баллотироваться на следующий срок, почему он прекратил свои полномочия. И дальше была предвыборная борьба между министром внутренних дел республики, в тот момент это был старший брат из Гуцериевых (их трое), тот министр внутренних дел, при котором фактически преступность была в Ингушетии сведена на нет, и Муратом Зязиковым, которого внедрял центр, за которого очень ратовал господин Казанцев, представитель президента в Южном федеральном округе. А дальше на моих глазах происходили те самые выборы. Одни из первых страшных выборов в России, когда избирателей не пускали на участки, когда участки были перекрыты автоматчиками. Пускали избирателей с некими таким голограммами на паспортах. У кого-то мы сумели изымать целые пачки бюллетеней. Это сейчас здесь в России это все происходит в открытую, а тогда, весной 2002 года, все было иначе. Такой практики вообще в стране избирательной не было, это был один из первых случаев. Там тогда удалось все это заснять, и мы из-под погони фактически из Малгобекского района, с гор, вывезли эти кассеты. Они до сих пор хранятся, они хранятся в надежном месте. Они хранятся не в России. И в любой момент, было бы желание и у Юнес-Бека Евкурова, и у кого-то еще, это можно показать. Когда Ингушетия наводнена была во втором туре выборов, потому что в первом туре Зязиков проиграл, фактически войсками Южного федерального округа, т.е. на самом деле выборы были силовые. И мы видели, что произошло с Ингушетией за время правления генерала Зязикова, как республика из цветущей и очень спокойной очень быстро превратилась в одну из последних по экономике, в одну из первых по преступности, в одну из первых по коррупции. И назад все это повернуть очень и очень трудно. И действительно Юнус-Бек Евкуров сегодня один из тех, кто стоит на переднем крае борьбы в стране, в нашей стране России, с коррупцией. Он платит за это собственной жизнью, собственным здоровьем и очень сильно рискует. Когда я здесь говорила месяц назад, полгода назад, что война будет жесткая, страшная, что будут стрелять, тогда казалось, где-то будут, когда-то стрелять. Вот уже стреляют. Вот вам жертвы, вот вам сам президент Ингушетии, вот вам сегодня Макшарип Аушев, вот наши правозащитники – это все те, кто стоит на переднем крае борьбы с теми проблемами, в которых Россия погрязла и к которым она начала привыкать. Если не стоять, то ничего с нами хорошего не произойдет.
Ю.БУДКИН: Сейчас Евкурова поддерживает центр, Евкурову нужен Гуцериев и с этой точки зрения возможны какие-то изменения…
Е.ЛУКЬЯНОВА: Я думаю, что Гуцериев нужен не только Евкурову и Руслан Султанович Аушев тоже нужен не только центру и не только Евкурову, он нужен республике. Потому что это люди, у которых есть огромный авторитет среди ингушей. Более того, Гуцериев же вообще ингуш, родившийся в Грозном. Он весь свой бизнес начинал с Грозного. И им вместе с Русланом Аушевым удавалось договариваться в те времена с воюющей Чечней и не допускать проникновения столкновений на территорию Ингушетии. Поэтому сегодня, да, Евкурову нужны они оба, безусловно.
Ю.БУДКИН: И от того могут происходить вот эти подвижки в прокуратуре.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Причем, я вчера пыталась дозвониться до Руслана Аушева. Как только убили Макшарипа Аушева, Руслан Султанович улетел в Ингушетию. У него завтра, кстати, юбилей, ему 55 лет исполняется. Я думаю, он не день рождения справлять полетел.
Ю.БУДКИН: Елена Лукьянова в прямом эфире на «Русской службе новостей». 788-107-0 телефон прямого эфира, смс-сообщения принимаем на номер +7-925-101-107-0 и через сайт rusnovosti.ru. Михаил пишет: Елена Анатольевна, приезжайте в Мордовию, я с вами за правду. Вот такое сообщение, я не думаю, что оно требует какого-то ответа.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Да, с Мордовией у нас большая проблема, особенно с выборами.
Ю.БУДКИН: Здравствуйте, как вас зовут.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Виктор. Елена Анатольевна, вы знаете, что при Аушеве там была оффшорная зона и деньги там пропадали, просто количество их было никем не учтено, поэтому республика процветала. Как только все там взяли под учет, и все стало на свои места. А при господине Аушеве там отдыхали боевики. Мое мнение.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Я думаю, это не соответствует действительности.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Это соответствует действительности.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Там действительно была свободная экономическая зона, это верно, но именно благодаря этому республика восставала буквально из пепла. Боевики точно нет. Там было много беженцев и лагеря беженцев, да, были на территории Ингушетии. А вот с боевиками представляется мне, что это не соответствует действительности.
Ю.БУДКИН: Здравствуйте, как вас зовут.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Магомед. Я хотел бы немножко поправить. Это был зона экономического благоприятствования. Да, действительно, туда закачивались огромные деньги. Да, действительно, Гуцериев сумел через «Бинбанк» вывести эти деньги в Москву. И то, что сейчас говорят, что республика Ингушетия процветала в те времена, на самом деле это не так. Просто сейчас по пальцам можно пересчитать все объекты, которые он создал. Например, та же самая типография стоит, не работает. Газотурбинная станция, это глупо, покупать газ за рубль и продавать электричество, выработанное ею, за 50 копеек. Просто необоснованные объекты были созданы.
Ю.БУДКИН: Магомед, газета «Ведомости» пишет по поводу Гуцериева, что он намерен вернуться в Россию. Источник газеты «Ведомости» говорит «он бизнесмен и собирается вернуться, чтобы заниматься бизнесом, а не политикой». Такое возможно, Гуцериев возвращается в Россию и в Ингушетию и занимается исключительно бизнесом.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Мое мнение такое, смягчение по отношению к нему пролоббировал все-таки Евкуров, потому что ему нужен сейчас такой локомотив экономический, который сможет продвинуть какие-нибудь экономические проекты и так далее, такие, которые он делал, допустим, в Грозном при Кадырове.
Ю.БУДКИН: Это нужно Евкурову. Ингушетии это нужно?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Евкурову это нужно. Не знаю, насколько Ингушетии это нужно, потому что за время присутствия Гуцериева в той же самой республике я могу на пальцах пересчитать объекты, который он создал, но огромное количество денег было выведено. И еще, самое главный момент, вы вспомните, пожалуйста, полистайте по Интернету, какое было количество похищений в те времена. Тогда было просто невероятное количество похищений. И в республике Ингушетия, и в Чеченской республике похищали людей. Туда приезжал Березовский, то за 5 миллионов, то за 2 миллиона выкупал людей. Там же участвовал и Гуцериев. Это была просто мафия.
Ю.БУДКИН: Понятно, все было не просто. Давайте прервемся на рекламу, потом продолжим.
Ю.БУДКИН: Юрист и коммунист Елена Лукьянова у нас в прямом эфире. В завершение темы я бы попросил вас прокомментировать то, что до рекламы говорил Магомед.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Я не могу никак спорить с ингушами, тем, кто жил в республике в тот период, виднее. И, наверное, то, что делал Гуцериев, то, что делал Руслан Аушев, есть и плохие, и хорошие стороны. И в республике, конечно, были трудности. Поэтому я не будут спорить, не комментировать, потому что здесь у меня одна информация. Людям, которые там жили, повторяю, виднее.
Ю.БУДКИН: Прежде чем следующую тему начнем, сообщение от нашего слушателя, который подписался «единоросс». Вопрос задает: что вы обещали Клинтону за террор, пока моральный.
Е.ЛУКЬЯНОВА: О чем это.
«Я встречалась вместе с оппозицией с господином Обамой и он нас всех выслушал, все наши претензии к политической системе и строю в России и сделал короткое резюме потом. Все, о чем его просили или, по крайней мере, с нашей стороны просил Геннадий Андреевич Зюганов это не растягивать НАТО на Восточную Европу»
Ю.БУДКИН: Видимо, «единоросс» считает, что вы устраиваете некий моральный террор, и вы обещали это президенту Клинтону, когда с ним встречались.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Я с Клинтоном не встречалась. Тут он что-то перепутал. Я встречалась вместе с оппозицией с господином Обамой и он нас всех выслушал, все наши претензии к политической системе и строю в России и сделал короткое резюме потом. Все, о чем его просили или, по крайней мере, с нашей стороны просил Геннадий Андреевич Зюганов это не растягивать НАТО на Восточную Европу. А он говорит, вы мне тогда помогите в Ираке, в Иране, почему я должен вам просто так помогать, у каждой страны есть свои интересы. Мы говорили о внешней политике. А насчет какого террора, террор в отношении кого?
Ю.БУДКИН: Этого наш слушатель не объясняет. Для него, кстати, Обама и Клинтон это примерно одно и то же. Елена Лукьянова, доктор юридических наук, профессор МГУ и член Общественной палаты с 2010 года в прямом эфире на «Русской службе новостей». Информационный выпуск прямо сейчас, а потом продолжим.
Ю.БУДКИН: Продолжаем эфир. Доктор юридических наук, профессор МГУ и член Общественный палаты с 2010 года Елена Лукьянова с нами. 788-107-0 телефон прямого эфира, смс-сообщения на номер +7-295-101-107-0 принимаем. Первый из звонков прямо сейчас выводим в эфир. Здравствуйте, как вас зовут.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня Юрий зовут. Я вообще думаю, не то, что зачем нам эта Ингушетия, но ведь одни проблемы. Я не видел ни одного фрезеровщика-ингуша, слесаря, электрика. Я не скажу, что они бандиты, они не работают, но в основном та молодежь, которая сейчас растет и в Чечне, и в Ингушетии, они другого не знают, как кроме пистолета, автомата. Как с ними разговаривать. Мне бы очень хотелось, чтобы это было с нами. Если они такие, зачем они нам нужны.
Ю.БУДКИН: Это ваше убеждение.
Е.ЛУКЬЯНОВА: На самом деле история России такая полиэтническая, поликонфессиональная. Это наша с вами история. Эти народы с нами, вместе с русскими, вместе со всеми остальными народами очень давно. Ну, давайте скажем, нам не нужен никто. Мы такие получились в ходе эволюции исторической. Как это так, не правильно вы говорите.
Ю.БУДКИН: «Единоросс» уточняет: это не Обаме вы что-то обещали, а Хиллари Клинтон.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Я не встречалась с Хиллари Клинтон. Он ошибается.
Ю.БУДКИН: Елена Лукьянова не встречалась с Хиллари Клинтон. Пленум Верховного суда России, постановление о судебной практике по делам о злоупотреблении служебными полномочиями, тоже требуется некое юридическое пояснение. Теперь надо определение видам правонарушений, за которые чиновников можно привлекать к административной или уголовной ответственности. Теперь к уголовной или административной ответственности, если верить Верховному суду, можно привлечь за извлечение выгоды неимущественного характера, вызванной такими побуждениями как (я цитирую) «карьеризм, семейственность, желание приукрасить действительное положение, получить взаимную услугу, заручиться поддержкой в решении какого-то вопроса».
Е.ЛУКЬЯНОВА: А что тут комментировать. На самом деле 285 статья Уголовного кодекса Российской Федерации, которая так и называется «злоупотребление должностными полномочиями», в ней все четко и ясно сказано. Что использование должностным лицом своих служебных полномочий вопреки интересам службы, если это деяние совершено из корыстной или иной личной заинтересованности. Т.е. в Уголовном кодексе все так и сказано, что кроме корысти, кроме конкретных денежных купюр может быть иная личная заинтересованность, тут ничего не изменилось. А почему пленум Верховного суда это так комментирует, потому что практика по расследованиям этих дел она исключала иную личную заинтересованность. И закон «О государственной службе», когда принимался пакет антикоррупционных законов, вот эту иную личную заинтересованность изъяли те же самые чиновники, которые сильно иным образом лично заинтересованы. Если деньги нельзя брать, значит надо брать борзыми щенками - форма коррупции издавна известная на Руси. Это раз. Второе, что сказал Верховный суд, опять же не определив абсолютно ничего нового, но, видимо, подправив практику, то, что это преступление может совершаться не только путем действия, но и путем бездействия. Т.е. бездействие чиновника для извлечения, для получения какой-то выгоды тоже рассматривается как злоупотребление должностными полномочиями. Это тоже нормально. Потому что любое преступление у нас совершается либо путем действия, либо путем бездействия, это и так понятно.
Ю.БУДКИН: Получается, что Верховный суд России предложил другим судам в России при рассмотрении подобных дел просто почитать закон.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Естественно, да. Обновить свои знания вообще в области состава преступления.
Ю.БУДКИН: Почему эксперты говорят, что они надеются, что эти нововведения Верховного суда помогут как-то изменить ситуацию в борьбе с коррупцией. Вы не верите.
«У нас у постановления пленума Верховного суда очень специфическая юридическая сила. С одной стороны, эти акты не рассматриваются как источники права. С другой стороны, они обязательны для судов и иных правоохранительных органов, обязательны»
Е.ЛУКЬЯНОВА: Потому что у нас у постановления пленума Верховного суда очень специфическая юридическая сила. С одной стороны, эти акты не рассматриваются как источники права. С другой стороны, они обязательны для судов и иных правоохранительных органов, обязательны. Т.е. он им сказал «ребята, вы это обходили, а вот теперь давайте действуйте так». И я думаю, что в борьбе с коррупцией это, безусловно, поможет. Но с другой стороны, конечно, лес рубят – щепки летят, будут и как сказал вчера совершенно правильно слушатель «Русской службы новостей», поскольку это достаточно сложно составные вещи, трудно доказываемые, так же как и взяточничество. Здесь нужно будет найти причинно-следственную связь между действием или бездействием. Получением какого-нибудь, условно говоря, румынского гарнитура без чека, я фантазирую сейчас на ходу. Я помню времена, когда некий чиновник сжег у себя на балконе гарнитур, который он получил, как выгоду от какого-то своего действия или бездействия. Представляете, как долго жег, на балконе сжег целый гарнитур. Повторяю, в борьбе с коррупцией поможет. То, что в каждом деле должен быть разум нормальный и, в том числе у следственных органов, то, что могут быть здесь дела опять-таки заказные, да, может быть доказывать сложно, то, что пострадать от этого могут невиновные люди. Но, в принципе, они пострадать сегодня могут от любой статьи Уголовного кодекса, не имея никакого отношения, в общем-то, к его содержанию.
Ю.БУДКИН: 788-107-0 телефон прямого эфира «Русской службы новостей». Здравствуйте.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Максим. Я слушаю и у меня такая боль за людей. Я слушаю юристов на вашем радио, вообще такое впечатление, что людям не хочется признать, что у нас в стране нет как такового права. Действительно, все может быть трактовано и так, и так. Понимаете, как простые граждане, мы с этим сталкиваемся каждый день, мы не защищены. Поэтому те или иные полномочия, конечно, это будет использовано в каких-то личных целях и так далее. У нас трагедия в смысле правого сопровождения граждан.
Е.ЛУКЬЯНОВА: А я об этой трагедии рассказываю уже год на «Русской службе новостей». Это страшная беда, страшная трагедия.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Конечно. Я помню, когда Падва вышел, когда процесс Ходорковского был, он вышел весь потерянный и сказал, что у нас нет права в стране. С этим сталкиваемся вы, я и так далее. Это настолько странно, что примут, будут бороться с коррупцией, не будут, такое впечатление... где начало.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Давайте, ничего не делать. Каждой борьбе должно быть начало положено. Давайте, опустим руки и скажем «все, нас государство не защищает». Или не опустим руки, объединимся и скажем «все, ребята, мы защищаем сами себя». Так ведь. Мы уже фактически это решили для себя. У нас уже существует народная защита от чиновничества, от государства. Может быть, все-таки когда-то государство чуть-чуть, под нашим давлением, подвинется и начнет выполнять свои функции.
Ю.БУДКИН: Здравствуйте, как вас зовут.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Сергей. Я хотел бы вопросик уточнить. Вот молодой человек задал хороший вопрос, но прямого ответа не последовало. Ведь, действительно, они же не скрывают, речь идет о кавказцах, что они хотят быть пастухами и в роли овец видеть русских, украинцев, татар и так далее. Т.е. они не скрывают того, что они не хотят работать. Действительно, зачем они нам нужны. Мы же обходимся без Прибалтики.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Я не знаю, честно говоря, я никогда такого от кавказцев не слышала. Может быть, не достаточно много у меня было с ними контактов. Честно не слышала. Видела только тех кавказцев, которые очень много работают. В том числе сам Гуцериев, о котором шла речь, спал обычно всего 4-5 часов в сутки, не больше, и очень много работал. Допускаю, что есть и такие мысли у кавказских народов. Я не эксперт по этому вопросу, я эксперт по правовой ситуации. Я могу говорить только о том, что я видела своими глазами и слышала своими ушами. Вы меня простите, наверное, для ответа на такой вопрос нужен другой специалист здесь в студии.
Ю.БУДКИН: Здравствуйте, как вас зовут.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Владимир Георгиевич меня зовут. Вопрос к вашей гостье. Скажите, пожалуйста, вы как бы отвечаете по коммунистам, по коррупции с точки зрения человека, просто гражданина, но ведь вы же все-таки член Коммунистической партии, насколько я знаю.
Ю.БУДКИН: Суть вопроса?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Я не слышу ни одного ответа с точки зрения политической, с точки зрения коммуниста. Коррупция, это однозначно взяли государственную собственность, поэтому ее и искоренять нечего, когда делят государственный пирог, в свой карман кладут. Значит опять вернуться надо. Вот эти принципы где. Теперь дальше, причем здесь чеченцы. Когда у нас интернационал был и общность – советский народ, и никаких вопросов нет.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Я об этом и сказала. Я не знаю, можно ли к коррупции относиться специфически по-коммунистически или по-лдпээровски, или как. Я отношусь к коррупции как юрист. Я прекрасно понимаю, что коррупция - это детище бюрократии. Бюрократия у нас сегодня создана партией «Единая Россия». Коммунисты против «Единой России», если вас это устроит. А коррупция со всех точек, как на нее не смотри, она коррупция. Другой вопрос, что у нее есть социальная база. Социальная база – это противники коммунистов. И коммунисты борются с этой партией, с этой социальной базой в том числе, как и с коррупцией в частности.
Ю.БУДКИН: В студии «Русской службы новостей» была Елена Лукьянова, доктор юридических наук и профессор МГУ. Я благодарю вас.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Спасибо.