Л.РОШАЛЬ: «Я давно считаю, что Минздравсоцразвития надо разделить на министерство здравоохранения и труда, чтобы этим делом занимались конкретно специалисты, а не подставляли Голикову»
Ю.БУДКИН: Начнем с автомобильных аптечек. Напомню, что приказ Минздравсоцразвития вступает в силу 1 июля будущего года. В чем, собственно, проблема новой аптечки? Дело в том, что там будет значительно меньше лекарств и значительно больше перевязочных материалов. Это будет другая аптечка, с точки зрения многих специалистов. С нами на связи лидер Движения автомобилистов России Виктор Похмелкин. Виктор Валерьевич, добрый вечер.
В.ПОХМЕЛКИН: Добрый вечер.
Ю.БУДКИН: Скажите, как вы относитесь к этой идее? Ведь не секрет, что автомобильная аптечка, по меньшей мере, станет дешевле.
В.ПОХМЕЛКИН: Если мерить на деньги, то, конечно, то, что сейчас сделано для автомобилистов, для людей за рулем, более выгодно, безусловно. Потому что аптечка станет дешевле. Но, мне кажется, когда речь идет о безопасности жизни и здоровья, а именно об этом идет речь, на деньги мерить как-то неправильно. И если исходить из этих соображений, то я не вполне понимаю логику Минздравсоцразвития. Почему исключены из аптечки некоторые лекарственные препараты, которые помогают, если водителю или пассажиру стало плохо. Понятно, что запасливые люди сами будут иметь при себе эти лекарства. Но, все-таки, это не вполне понятно. Кроме того, удивляет сама процедура принятия этого решения. Мне кажется, такого рода акт, который затрагивает права миллионов людей, стоило бы обсудить и с автомобильной общественностью и со специалистами. А я, честно говоря, такого обсуждения не видел и не слышал. Нас просто поставили перед фактом: решение принято, будьте добры его исполнять.
«В.ПОХМЕЛКИН: Я всегда возил и буду возить с собой такие препараты. Мало ли что может в дороге случиться, особенно в дальней дороге»
Ю.БУДКИН: Со стороны автомобилистов – не специалистов, не медиков, а со стороны автомобилистов, –как вам кажется, в новой аптечке чего будет не хватать?
В.ПОХМЕЛКИН: Я думаю, все-таки, определенных лекарств, которые могли бы снять приступы сердечные, например. Или то, что связано с внезапным расстройством здоровья. Я всегда возил и буду возить с собой такие препараты. Мало ли что может в дороге случиться, особенно в дальней дороге. Очевидно, здесь Минздравсоцразвития рассчитывает на то, что водители будут делать сами. А вот, что касается перевязочных материалов, то, честно говоря, все хорошо, но я не уверен, что многие наши водители и пассажиры владеют приемами перевязки. Тут бы недурственно и подготовить людей.
А.ОНОШКО: Как бы ни владели, все равно, наличие такого материала поможет. А как вы прокомментируете тот аргумент Минздравсоцразвития о том, что колеблется температура в автомобиле от минус 40 до плюс 55, лекарства просто портятся.
В.ПОХМЕЛКИН: Не знаю. В современных машинах температуру можно поддерживать с помощью климат-контроля.
А.ОНОШКНО: А зимой, ночью, когда машина стоит под домом.
В.ПОХМЕЛКИН: Ну, зимой, понятно, никто не мешает аптечку…
Л.РОШАЛЬ: А можно мне включиться в этот разговор?
Ю.БУДКИН: Это директор московского НИИ неотложной детской хирургической помощи и травматологии Леонид Рошаль. Добрый вечер.
Ю.РОШАЛЬ: Да, я чуть запоздал. Когда я сюда ехал, спросил, кто напротив меня будет. У, - говорят, - против вас будет выступать руководитель общества автомобилистов, который считает, что эти аптечки хороши. И я очень рад, что я все услышал совсем наоборот. Спасибо вам большое за поддержку. Интересно, вы спрашиваете про температуру. Но где логика? Вместе с тем, в этом письме написано следующее. Что если у вас есть свои лекарства и таблетки, вы можете их положить в аптечку. Мы можем положить в аптечку, они работать будут, а то, что мы предлагаем, а если свои, тот же валидол, тот же нитроглицерин. Это как?
Ю.БУДКИН: Получается, что и специалисты не очень понимают.
Л.РОШАЛЬ: Не то что специалисты понимают. Мы этот вопрос обсуждали на комиссии здравоохранения Общественной палаты Российской Федерации. И там, я купил семь или восемь этих аптечек, открыл и показывал, что там происходит, в этих аптечках. Мы приняли решение. И несмотря на наше принятое решение… Понимаете, это не Голикова. Голикова в этом мало что понимает. Она замечательный человек, но она в мелочах… это ее помощники, которые занимаются здравоохранением. Это все делают они.
Ю.БУДКИН: И все-таки, Виктор Валерьевич, Общественная палата занимается, пытается сделать что-то с этими аптечками. А Движение автомобилистов России будет каким-то образом пытаться хотя бы сделать так, чтобы ничего не случилось 1 июля будущего года.
«Л.РОШАЛЬ: Я давно считаю, что Минздравсоцразвития надо разделить на министерство здравоохранения и труда, чтобы этим делом занимались конкретно специалисты, а не подставляли Голикову. Это подстава»
В.ПОХМЕЛКИН: Мы делали уже заявление, когда готовился подобный ГОСТ, подобное решение. Адресовали его министру. Я, кстати, не могу согласиться, что министр ни при чем. Все равно первое лицо должно отвечать за решения, которые принимаются в рамках министерства. Кто мешал обратиться в Общественную палату, в автомобильное движение, обсудить это все, получить реакцию.
Л.РОШАЛЬ: Я Голиковой не завидую. У нее сейчас столько проблем: по социальным вопросам, по труду, по всему. Я давно считаю, что Минздравсоцразвития надо разделить на министерство здравоохранения и труда, чтобы этим делом занимались конкретно специалисты, а не подставляли Голикову. Это подстава.
Ю.БУДКИН: Движение автомобилистов России сказало, что оно не согласно с этим, но ничего другого вы не можете просто сделать.
В.ПОХМЕЛКИН: Это прерогатива министерства. И мы добивались и добиваемся того, чтобы такие решения принимались федеральным законом. Тогда мы могли бы уже работать и с депутатами. А пока, к сожалению, у нас нет ничего нового, кроме как обращения в министерство с тем, что мы не согласны с этим, и будем настаивать вместе с Общественной палатой (я рад, что здесь у нас позиции совпадают), будем настаивать на том, чтобы все-таки вернули те аптечки, к которым привыкли уже люди. Вообще, в автомобильных делах я предельно консервативен. Здесь что-то менять надо, только если решение перезрело.
Л.РОШАЛЬ: Я могу добавить одну вещь. Я выписал отдельные фразы из этой преамбулы. Например, такая фраза: «Идеология комплектации аптечек аналогична опыту развитых зарубежных стран, которые имеют большой опыт оказания помощи пострадавшим при дорожно-транспортном происшествии, в том числе водителями транспортных средств». Во-первых, не во всех странах нет лекарств в аптечках, в некоторых есть. А, с другой стороны, в этих странах, на которые они ссылаются, прекрасно развита служба скорой и неотложной помощи. И нет таких длинных дорог без медицинского сервиса, как у нас. Надо же думать о реальности, той, которая у нас.
Ю.БУДКИН: Один вопрос, на который я бы хотел услышать ответ и Леонида Рошаля, и Виктора Похмелкина. Давайте с Виктора Валерьевича начнем. Скажите, если исходить из того, что логично приняли решение чиновники из Минздравсоцразвития. С вашей точки зрения, чем это обусловлено, что нет лекарств? Мы же понимаем, что не колебаниями температуры в автомобиле? Хотели сделать ее дешевле?
В.ПОХМЕЛКИН: Не знаю. Не могу сказать. Обычно я ищу какую-то лоббистскую срезу за любым решением. Но здесь я ее не нахожу. Насколько я знаю, фармацевты были против. Понятно, что им это тоже не в радость.
А.ОНОШКО: Может быть, производители бинтов?
В.ПОХМЕЛКИН: Может быть. Хотя никто не мешал добавить какие-то бинты в аптечку, сохраняя там лекарства. Тогда это не вызвало сильных…
Л.РОШАЛЬ: Если надо какую-то коммерческую идею испортить, обращайтесь ко мне, я не коммерсант абсолютно. Я говорю как профессионал, как человек, который 60 лет за рулем, который неоднократно останавливался, когда что-то случалось, надо быть рот в рот дышать, оказывать помощь. Я знаю по сути дела, это не из кабинета.
Ю.БУДКИН: Напомню, что с нами на связи был лидер Движения автомобилистов России Виктор Похмелкин. Я благодарю вас, Виктор Валерьевич, что вы вышли с нами на связь. В студии Русской службы новостей Леонид Рошаль, директор Московского института неотложной детской хирургической помощи и травматологии. Мы сейчас прервемся на рекламу. Потом продолжим беседу.
Ю.БУДКИН: Продолжаем эфир. Минздравсоцразвития утвердило состав новой автомобильной аптечки. Теперь наличие лекарств в ней необязательно. Много бинтов, много пластырей, а вот лекарства необязательны. С этой точки зрения я предлагаю вам проголосовать сейчас. 660-06-91 – меня устраивает существующая аптечка. 660-06-92 – новая аптечка более правильный подход, потому что лекарства, необходимые для каждого конкретного водителя, он может покупать и сами, и главное, чаще их менять на более свежие. Голосование уже идет. И хотел бы задать вопрос Леониду Рошалю. Леонид Михайлович, перед рекламой я спрашивал Виктора Похмелкина, если исходить из того, что была какая-то логика, вы можете ее себе представить? Для чего такую аптечку придумали безлекарственную?
Л.РОШАЛЬ: Я не могу. У меня никакой логики нет. Сейчас очень интересно, что вы одни из немногих, которых допустили к тому, что говорят против этого приказа.
А.ОНОШКО: Да?
Л.РОШАЛЬ: Да. В Интернете что-то есть. Но, смотрите, какой мощный вал пропаганды идет со стороны Минздрава. Это пресс-конференции, какие-то выступления, это все. И голоса фактически тех, кто против, нормальных просто людей… я спрашиваю у своих сотрудников: как? - Глупость какая-то, говорят. И мало того, это даже серьезнее вопрос. У меня было на сайте в Общественной палате выступление. Кроме того, я там привел письмо мое министру здравоохранения. Откройте, пожалуйста, Яндекс, и вы не найдете его. Нету. Это не случайность. Потому что там много чего делается. Я скажу, почему-то из-за этой мелочи превратили в политическую кампанию. Хотя я выступаю как профессионал, а не как политик. И буду настаивать.
Ю.БУДКИН: Аптечка как автомобильная аптечка, а не как инструмент политического влияния. Скажите, наш слушатель Иван пишет: «Нет наркотикам в автомобильной аптечке!». А что, сейчас есть что-то подобное?
Л.РОШАЛЬ: Да нет никаких наркотиков.
А.ОНОШКО: Вот я через Google нашла ваше письмо на сайте Министерства здравоохранения. Правда, minzdrav.tatar.ru. Это вторая ссылка. Первая ссылка на какой-то форум.
Л.РОШАЛЬ: Я первым дал интервью Общественной палате.
Ю.БУДКИН: Еще один вопрос. Может быть, это просто борьба с нацией, как многие другие абсурдные законы. Ведь если абсурдные законы кто-то принимает, значит, это зачем-то нужно.
Л.РОШАЛЬ: Нет, я думаю, что это все же отсутствие профессионализма. Посмотрите, есть Ольга Кривонос. Я читаю, она директор департамента организации медицинской помощи и развития Минздравосоцразвития Российской Федерации. Я зачитываю то, что она говорит: «Автомобильная аптечка предназначена для оказания первой помощи. И соответственно, не имеет отношения к оказанию медицинской помощи, и не может быть в этой связи укомплектована теми средствами, которые у нас назначаются по рекомендации врача». Вы понимаете что-нибудь из этого?
Ю.БУДКИН: Чиновники считают первую помощь и медицинскую разными вещами.
«Л.РОШАЛЬ: Я не понимаю уровень директора департамента организации медицинской помощи, профессиональный уровень»
Л.РОШАЛЬ: Подождите, это же элементы. Когда мне с сердцем плохо, первое, я схвачу нитроглицерин и валидол. Головная боль – я приму это. Все знают, что если обморок, надо нашатырь к носу. Что же, мы должны… с места трагедии звонить врачу из поликлиники и спрашивать: можно мне дать нитроглицерин, можно мне дать… это же… я не понимаю уровень директора департамента организации медицинской помощи, профессиональный уровень.
Ю.БУДКИН: Завершаем голосование. 70 процентов слушателей Русской службы новостей высказались за то, что существующей аптечки вполне достаточно. И лекарства нужны там. И только 30 процентов готовы к новой аптечке, а лекарства покупать для себя уже отдельно. Я хотел бы вернуть вас к этой мотивации, когда говорят о том, что в автомобиле неправильно хранятся лекарства. Когда зимой может быть минус 40, а летом на солнце плюс 55. Это действительно ведь так.
Л.РОШАЛЬ: Это может быть. Кстати, еще ни разу никто не видел, чтобы просроченные лекарства работали как-то отрицательно. Ведь есть срок годности – два года, пять лет есть. Они могут перестать работать, но не вред. Подождите, мы сейчас все про лекарства. Но есть и другие вещи в аптечке. Например, в Общественной палате я демонстрировал жгуты, которые там лежат. Я хирург, который знает, что такое зажать кровотечение на руке, на ноге. Когда я показывал – какая-то резиновая штучка, которой невозможно сделать. Или вот этот жгут тянется так, что не обмотать ноги. И говорил: каким образом такие жгуты, каким образом устройства для приведения дыхания рот в рот, ножницы – как они туда попали? А там указано, что жгут должен быть такого-то ГОСТа. ГОСТ 10993999. А этот ГОСТ, я посмотрел, он дает только характеристику биологического действия. Он опасен или нет? Какая упругость жгута, какая длина, какая ширина жгута должна быть, чтобы соответствовала. Мы же все живем в одной стране. Почему во Владивостоке должен быть один, у другого производителя другой, у третьего – третий? Этого нет. Или устройство для дыхания рот в рот.
Ю.БУДКИН: Для многих водителей это совершенно неисследованная штука.
Л.РОШАЛЬ: Это, конечно, вещь, которой надо научиться. Это не сложно – научиться дышать рот в рот. Но когда этих приспособлений не было. Я несколько раз в жизни дышал рот в рот. Говорю, что это неприятно. Особенно, когда какая-то рвотная масса или во рту плохо. Не совсем это хорошо. Поэтому говорят – через тряпочку, еще что-то такое делается. Сейчас они вложили в аптечки, которые я видел, загубник такой и маленькая вокруг рта полиэтиленовая пленочка. Опять надо нагибаться, опять надо дышать рот в рот. А если снег, а если дождь, когда на коленках ты стоишь, человека ты не видишь. А вообще, есть дистанционные загубники на 10-15 сантиметров, с клапанами. Вставил и дыши себе нормально, хорошо.
Ю.БУДКИН: Леонид Рошаль в прямом эфире на Русской службе новостей. Прервемся на рекламу. Потом продолжим.
Ю.БУДКИН: Водитель, а йод ты теперь купишь сам. Приказ министерства по здравоохранению и социальному развитию вступит в силу 1 июля 2010 года. Лекарств в новых автомобильных аптечках не будет. Зачем это, почему и можно ли с этим как-то еще побороться. Об этом говорим. У нас в студии член Общественной палаты Леонид Рошаль.
А.ОНОШКО: Леонид Михайлович против этого нововведения, если коротко резюмировать его позицию. Леонид Михайлович, но если бы к вам обратились прежде, чем такие изменения вносить, вы бы что порекомендовали изменить в уже существующих аптечках? У вас есть к ним какие-то претензии, к ныне подтвержденным, которые сейчас есть?
«Л.РОШАЛЬ: Мы сейчас чуть-чуть поработаем и предложим конкретно взвешенный состав этой аптечки медикаментов. Если Минздрав будет как-то возражать, мы просто обратимся к населению России»
Л.РОШАЛЬ: Там вопрос идет в отношении, например, анальгина. Мы думаем, чем его заменить. У нас есть по этому поводу предложения определенные. Потому что анальгин в некоторых странах вообще запрещен. Он вызывает какие-то реакции, поэтому запрещен. В этом плане надо подумать. В принципе, надо подумать, корвалол, например, или настойка валерианы, это замечательно. Когда человек нервничает, стресс. Не так он подействует, психологически подействует. Но там температура все же – 25 градусов. Мы сейчас чуть-чуть поработаем и предложим конкретно взвешенный состав этой аптечки медикаментов. Если Минздрав будет как-то возражать, мы просто обратимся к населению России. Кто хочет – приобретите, пожалуйста, в аптеке то-то, то-то, положите в пакетик, пусть будет лежать рядом.
Ю.БУДКИН: Такая необязательная автоаптечка.
Л.РОШАЛЬ: Да. Если мороз, положите в карман себе, когда домой идете. Потому что, понимаете, каждый, психология какая: а, мне это не надо. Но человек не понимает, когда с ним что-то может случиться. И кто-то другой ему поможет, потому что у него это будет. Каждый должен думать, я в жизни так настроен на возможные непорядки.
А.ОНОШКО: У вас огромный опыт медицинской практики. А для человека, не сталкивавшегося никогда с реальными авариями, с пострадавшими, он не может себе представить, какие могут понадобиться, кроме очевидного, вроде бинтов…
Л.РОШАЛЬ: Недавно я был в какой-то аварии, три машины столкнулись. Бегали вокруг, говорили: валидольчик есть, у кого чего-то есть принять, сердце болит, в обмороке человек. Женщина просто это увидела и упала. Дальше чего?
Ю.БУДКИН: 788-107-0. Наши слушатели присоединяются. Здравствуйте.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Сергей. Я 12 лет занимался тем, что спасал людей, в том числе на дорогах и так далее. Я слушаю вашу передачу и просто поражаюсь. Думаю, что господин Рошаль – это не тот человек, которого нужно было приглашать на эту передачу. Во-первых, он вам не объяснил, в чем разница между понятиями «первая помощь» и «первая медицинская помощь». Первую медицинскую помощь может оказать только дипломированный медик. Это раз. Первую помощь может оказать любой человек, который прошел курсы оказания первой помощи.
Л.РОШАЛЬ: Ответьте мне, пожалуйста, на конкретный вопрос: прием валидола – это что, первая медицинская помощь или первая помощь. Какая это помощь?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: По международным стандартам…
Л.РОШАЛЬ: Нет, я вас спрашиваю. Вы по своему мнению. Чего по международным стандартам. Это какая помощь – если у человека болит сердце, и вы даете ему нитроглицерин.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Если этот нитроглицерин вы нашли в одежде этого человека, то ему можно дать нитроглицерин. Во всех остальных случаях международные стандарты предписывают не давать. Кто будет отвечать за человека, если вы ему дали неправильное лекарство?
Л.РОШАЛЬ: Какое неправильное? От валидола кто-нибудь умирал?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: От валидола? У меня такой статистики нет.
Л.РОШАЛЬ: А вот когда будет статистика, тогда скажете. От нитроглицерина кто-нибудь умирал?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: От нитроглицерина умер, кстати, мой дядя.
Л.РОШАЛЬ: Наверное, тогда, когда нитроглицерин он принял поздно.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Не он принимал. Он был на курорте и врачи его перекормили нитроглицерином для того, чтобы…
Л.РОШАЛЬ: Здравствуйте, это надо разобраться с этим дядей и с нитроглицерином, если его перекормили.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Да. Он был генерал-майором, и они хотели спихнуть с себя ответственность.
Ю.БУДКИН: Они хотели как лучше, а получилось как всегда. 788-107-0. Здравствуйте.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Меня Дмитрий зовут. Я полностью согласен с предыдущим звонившим. Не тот человек господин Рошаль. Видимо, не оказывал первую помощь на дороге.
Л.РОШАЛЬ: Ничего себе, не оказывал. А вы оказывали?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Я оказывал первую помощь на дороге. Я не врач, сразу скажу. Несколько случаев было. Последний в прошлом году. Конкретный пример: Дмитровское шоссе. Человек попадает на «девятке» в отбойник. Переломы обеих рук, торчат кости. Ему дали дали пакет солдаты, который нам в свое время в армии выдавали, с морфием, наверное, со шприц-тюбиком, чтобы от шока не впал в состояние комы. А тут рот в рот какое дыхание. О чем вы говорите?
Л.РОШАЛЬ: Подождите. Мне даже неудобно с вами говорить. Откройте, пожалуйста, элементарные книжки, школьные учебники по оказанию первой помощи, в школе как учат, учеников учат. А потом выступайте в эфире.
А.ОНОШКО: А если все это произойдет на трассе М-23, в сотнях и сотнях километрах от… это между Читой и далеко от любых медицинских крупных центров.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Очень сложно представить с человеком, который лежит ничком вниз в перевернутой машине. Возможно, у него сломан позвоночник, его трогать нельзя вообще.
Л.РОШАЛЬ: Вы считаете, что там не нужен аппарат для дыхания рот в рот?
«Л.РОШАЛЬ: Мы найдем другой способ, каким образом автомобилистам посоветовать, что с собой брать»
Ю.БУДКИН: Наш слушатель говорит о том, что, по идее, на месте дорожно-транспортного происшествия лучше бы оказаться врачам. Но мы-то живем в реальной ситуации. Скажите, пожалуйста, Леонид Михайлович, вы уверены, что ничего не изменится с аптечками, если совсем коротко? Так они и будут без лекарств с 2010 года?
Л.РОШАЛЬ: Я думаю, что если они не изменятся, вероятно, уже дело принципа. Не дело профессионализма, а дело принципа. Мы найдем другой способ, каким образом автомобилистам посоветовать, что с собой брать.
А.ОНОШКО: Тогда сообщите через нас в том числе.
Ю.БУДКИН: Спасибо. У нас в студии был Леонид Рошаль. Напомню, что это член Общественной палаты, директор Московского НИИ неотложной детской хирургической помощи и травматологии. Я благодарю вас, что вы пришли в прямой эфир Русской службы новостей.
Л.РОШАЛЬ: Спасибо большое вам. Спасибо за приглашение.