В.ШПРИНГЕЛЬ: «Очень значительная часть российских банков, включая государственные, в 2009 году покажут убытки»
Ю.БУДКИН: «Экономика по-русски». Сегодня я, Юрий Будкин, ведущий этой программы. Наш гость – Виктор Шпрингель, доцент кафедры банковского дела Государственного университета Высшей школы экономики. Добрый день. Вот о чем мы сегодня будем говорить. Генпрокуратура России признала незаконными повышения банками в одностороннем порядке ставок по выданным физическим лицам кредитам. В ответ банкиры обещают увеличить стоимость кредитов для населения, так пишет «Коммерсант». С вашей точки зрения, что может случиться с кредитами, если признание незаконным изменение ставок по кредитам произойдет?
В.ШПРИНГЕЛЬ: У нас Генеральная прокуратура – орган исполнительный, не единственный орган судебной власти. Решение будет принимать суд.
Ю.БУДКИН: Вот если суд примет такое решение, если взял кредит, то уже 25 лет будешь платить эту ставку.
В.ШПРИНГЕЛЬ: Ставки менялись банками в ходе кризиса по кредитам, выданным населению. Здесь, с одной стороны, тяжелое положение банков, которые столкнулись с тем, что просрочка растет, предприятия не платят, население тоже не платит, поэтому нужно как-то компенсировать выпадение доходов. С другой стороны, люди лишаются работы, их тоже можно понять, почему они не платят. Здесь проблема и социальная, и экономическая. Такие случаи были не единичные. У нас, в отличие от США, достаточно консервативное отношение населения к судам. Мы готовы больше писать жалобы в какие-то правоохранительные органы, в том числе в Генпрокуратуру господину Онищенко, который, по идее, главный санитарный врач и какое вроде бы имеет отношение к банковской системе.
Ю.БУДКИН: Кстати, Онищенко еще ничего в банковской системе не нашел, а у него есть там чего поделать.
В.ШПРИНГЕЛЬ: Он был в свое время инициатором разборок с «Русским стандартом», которые привели к отмене комиссий по банковским кредитам. Как это ни странно, сделал это тот же «Русский стандарт», другие как-то не поспешили следовать его примеру. По идее, с такими прецедентами должен разбираться суд. Как суд принимает решение, такое оно и должно быть.
Ю.БУДКИН: Получается, что вы не верите в то, что суд может пойти на поводу у Генпрокуратуры.
В.ШПРИНГЕЛЬ: Я надеюсь, что, как говорит президент, у нас начинает выстраиваться некая правовая система. По идее, суд – достаточно независимая инстанция. Кроме того, нам не следует забывать, что в ряде случаев банки обладают достаточно грамотными юристами, которые могут обосновать, почему банк принимал то или иное решение. Кроме того, если у вас такая возможность записана непосредственно в договоре, то оспаривать право на повышение процентной ставки по кредиту достаточно тяжело.
Ю.БУДКИН: В этой ситуации мы вынуждены вспоминать фразу «разрешено все, что не запрещено». Как здесь работать? Прокуратура говорит «статья 29-я закона «О банках и банковской деятельности» не предусматривает такого права банка – закладывать это в договор».
В.ШПРИНГЕЛЬ: Практика такая существует. Если договор уже заключен, и в договоре стоит возможность изменения процентной ставки, то здесь момент непростой.
Ю.БУДКИН: Прокуратура говорит, что это не запрещено, но и не разрешено.
В.ШПРИНГЕЛЬ: С другой стороны, у нас есть Гражданский кодекс, который говорит, что любой договор, если он подписан сторонами, признается законным, если сам не противоречит основам гражданского законодательства. Здесь есть конфликт законов. Я думаю, что этот вопрос еще будет обсуждаться достаточно долго.
«Большинство ипотечных кредитов на Западе выдается по плавающей ставке, когда закладывается уже в сам договор некий объективный ориентир, это или рыночная ставки, или индекс инфляции»
Ю.БУДКИН: С экономической точки зрения к чему это может привести, если банкиров заставят фиксировать ставки по кредитам, не повышать их? Мы, прежде всего, говорим об ипотечных кредитам, потому что они очень долгосрочные. К чему это приведет? Подорожают кредиты, их будут намного неохотнее давать банкиры?
В.ШПРИНГЕЛЬ: Если посмотрим западную практику, то большинство ипотечных кредитов на Западе выдается по плавающей ставке, когда закладывается уже в сам договор некий объективный ориентир, это или рыночная ставки, или индекс инфляции. В соответствии с этим с определенной периодичностью пересматривается процентная ставка, по которой платят люди. У нас такая практика была не особо распространена. Хотя есть банк «Дельта-кредит», который начал активно продвигать ипотечные кредиты с плавающей ставкой еще до кризиса. Я думаю, что такая ситуация заставит банкиров переходить именно к тому, чтобы закладывать в долгосрочных договорах условия платежей по плавающей ставке.
Ю.БУДКИН: Продолжим после рекламы.
Ю.БУДКИН: Генеральная прокуратура признала незаконным повышение банками в одностороннем порядке ставок по выданным физическим лицам кредитам. В этом смысле давайте проведем небольшое социологическое исследование. Есть ли у вас невыплаченный кредит? Если есть, набирайте номер: 660-06-91, если нет – 660-06-92. Напомню, что у нас в студии доцент кафедры банковского дела Государственного университета Высшей школы экономики Виктор Шпрингель. Вы говорили о плавающей ставке. В чем разница между плавающей ставкой и тем, что сейчас – повышение банком в одностороннем порядке, прописанной в договоре?
В.ШПРИНГЕЛЬ: Здесь разница принципиальная. Когда заключается договор, там процентная ставка прописывается явным путем. Например, вы взяли ипотечный кредит, где написано, что у вас процентная ставка составляет, например, 12 процентов годовых. Вы, исходя из этих 12 процентов, вносите ежемесячные платежи в банк. Когда ставка плавающая, это тоже записывается в договор. Например, моспрайм + 3 процента. Моспрайм – это ставка на банковском рынке. Или вы платите ставку инфляция + 2 процента. Инфляция изменяется, у вас ставка может пересматриваться, например, раз в полгода, в зависимости от некоего объективного индекса, на который сам банк влиять не может.
Ю.БУДКИН: Завершаем голосование. По первому вопросу 64 процента нашей аудитории говорят о том, что у них невыплаченный кредит есть, 36 процентов говорят о том, что нет никаких кредитов. 788-10-70 – телефон прямого эфира. Генеральная прокуратура задала вопрос следующим образом: они не могут повышать кредит. В последнее время политический тренд и власти говорят банкирам «вы должны понижать кредиты». Не получится ли так, что в результате этого банкиры скажут, что лучшем мы оставим эту ставку, лишь бы не понижать?
«Вполне возможно, в скором будущем ставки по ипотечным, потребительским кредитам достигнут того уровня, которые были до кризиса, которые были вполне подъемными для большинства населения страны»
В.ШПРИНГЕЛЬ: Экономические законы, как и законы физики, они не находятся во власти Генеральной прокуратуры. Сложился на рынке сейчас понижательный тренд, ставки по кредитам пересматриваются вниз. Думаю, вполне возможно, в скором будущем ставки по ипотечным, потребительским кредитам достигнут того уровня, которые были до кризиса, которые были вполне подъемными для большинства населения страны.
Ю.БУДКИН: Если возвращаться к ситуации, связанной с банкирами и Генеральной прокуратурой, если такое решение будет принято, понятно, что ставка подрастет. На сколько она может подрасти?
В.ШПРИНГЕЛЬ: Скорее всего, банки пойдут по пути того, что кредиты будут выдаваться на короткую перспективу.
Ю.БУДКИН: Ипотечный кредит, который выдается на год каждый раз?
В.ШПРИНГЕЛЬ: Например, выдается на год, а потом пролонгируется в случае, если клиент не погасил за это время ипотечный кредит. В таком случае, если есть условие пролонгации, у вас есть полное право раз в год пересматривать условия кредитного соглашения. Я думаю, что у нас грамотные в банках юридические службы, которые смогут обойти любой запрет.
Ю.БУДКИН: Насколько чисто это с юридической точки зрения? Когда один и тот же договор действует очень долго, закон рано или поздно может признать его однотипным.
В.ШПРИНГЕЛЬ: Это вполне обычная практика. Если вы посмотрите, как банки кредитуют крупные предприятия…
Ю.БУДКИН: Предприятия и физические лица – это разные вещи. Снова придет Генеральная прокуратура.
В.ШПРИНГЕЛЬ: Пока Генеральная прокуратура придет, пока собака лает, караван идет. Если будет такая война с экономической объективностью, то одна сторона будет все время изыскивать дырки в законодательстве, а вторая через какое-то время их ловить.
Ю.БУДКИН: Представим себе, что вы считаете, что запрет на изменение ставок в одностороннем порядке – это мера правильная. Как это можно было бы мотивировать?
В.ШПРИНГЕЛЬ: Я не считаю, что это правильная мера.
Ю.БУДКИН: А если попытаться встать на сторону защитника?
В.ШПРИНГЕЛЬ: У нас, к очень большому сожалению, когда люди подписывают какие-то бумаги, они часто их не читают. Это относится не только к кредитным договорам. Любой юридический договор, который вы подписываете с каким-то юридическим лицом, он должен быть вами тщательно рассмотрен, вы должны или соглашаться на эти условия, или должны не соглашаться. Не все банки в условиях кризиса пересматривали ставки по ипотечным, потребительским, автодоговорам в сторону повышения. Что касается кредитных карт, есть такая возможность, потому что кредитование по кредитной карте – это овердрафт. Там есть возможность постоянного пересмотра процентных ставок. Что касается долгосрочных договоров, где-то половина банков воспользовалась такой оказией, половина банков оставила ставки по кредитным договорам неизменными, потому что такие условия уже изначально были забиты в договоре.
Ю.БУДКИН: 788-10-70. Здравствуйте.
ЗВОНОК СЛУШАТЕЛЯ: А без Никиты Кричевского неинтересно стало.
«Что касается долгосрочного кредитования, то, может, за исключением государственных банков, вы нигде сейчас такой кредит не получите»
Ю.БУДКИН: Это ваше мнение. Насколько легко сейчас получить кредит? Некоторые говорят о том, что банковская система преодолела кризис.
В.ШПРИНГЕЛЬ: Что касается долгосрочного кредитования, то, может, за исключением государственных банков, вы нигде сейчас такой кредит не получите. У банков нет долгосрочных ресурсов, чтобы была возможность предоставлять деньги населению. Раньше такой ресурс давал международный рынок, сейчас он для российской банковской системы закрыт. Второй момент. Кризис банковская система до конца не преодолела. Если вы посмотрите цифры по объему просрочки по ведущим банкам, они достаточно впечатляющие. Не зря Госдума приняла закон, который позволяет убыточным банкам оставаться в системе страхования вкладов. Очень значительная часть российских банков, включая государственные, в 2009 году покажут убытки. Что касается 2010 года, убыточен он будет или прибылен для банковской системы, пока непонятно.
Ю.БУДКИН: Еще одно голосование. Вы собираетесь в ближайшее время брать кредит? Если да – 660-06-91, если нет – 660-06-92. Сейчас рекламная пауза.
Ю.БУДКИН: Наш гость – Виктор Шпрингель, доцент кафедры банковского дела Государственного университета Высшей школы экономики. Мы говорим о претензиях Генеральной прокуратуры к банковскому сообществу. Прокуроры признали незаконными повышения банками в одностороннем порядке ставок по выданным физическим лицам кредитам. К чему это может привести – вот что мы обсуждаем. Голосование закончено. 25 процентов слушателей собирается брать кредиты, 75 процентов – нет. Востребованности в банковских кредитах не очень много, а банкам нужны деньги. Почему же они тогда не борются за клиентов с точки зрения привлечения вкладов на депозиты?
В.ШПРИНГЕЛЬ: Борются настолько активно, что Центробанк был вынужден ограничить процентные ставки по вкладам. Если рассмотреть ситуацию, которая сложилась весной этого года, то банкам очень были нужны рубли, они готовы были за эти рубли платить любую процентную ставку. Если мы посмотрим предложения иностранных банков, ведущих российских частных банков, то иногда процентная ставка даже по коротким вкладам достигала 16-17 процентов годовых.
Ю.БУДКИН: То, что сейчас на рынке депозитов банковских – это очень выгодные условия для населения?
В.ШПРИНГЕЛЬ: Выгодные. Понятно, что в условиях того, что процентная ставка по вкладам высокая, она не может быть низкой по кредитам. Банкам на чем-то надо зарабатывать. Ваш опрос, где 75 процентов слушателей сказали, что не собираются брать в ближайшее время кредиты, я думаю, что это вещи взаимосвязанные. У нас очень высока доля населения, которая уже имеет кредиты. Второй момент – я думаю, по тем ставкам, которые сейчас, нужно быть достаточно рискованными людьми, чтобы набирать кредиты.
Ю.БУДКИН: Как определить, те ставки, чтобы брать кредит, или не те ставки?
В.ШПРИНГЕЛЬ: Это понять можно очень просто. Сопоставьте ту сумму, которую вам нужно будет платить по кредиту, с той суммой, которую вы зарабатываете. Если сумма выше 30-40 процентов, то эта долговая нагрузка считается непомерной.
Ю.БУДКИН: Здравствуйте.
ЗВОНОК СЛУШАТЕЛЯ: Татьяна. Я хотела сделать замечание по поводу первого голосования. Мне кажется, оно немножко необъективно. Тот, у кого есть кредит – это ответственные люди, они позвонили вам, а те, у кого нет, не позвонили. Я брала дважды кредиты под залог имущества, удачно из них вышла накануне кризиса, а сейчас являюсь вкладчиком банка. Мне это нравится, потому что проценты неплохие.
Ю.БУДКИН: Вы говорите, что удачно вышли. А как вы это определили? Можете поделиться рецептом?
ЗВОНОК СЛУШАТЕЛЯ: Я немножко наблюдала за фондовым рынком, попробовала поторговать чуть-чуть. Мне уже 50 лет, есть какая-то интуиция, я чувствовала какое-то перепотребление. Я умом понимала, что не бывает чудес в природе. Я удачно купила квартиру по дешевке, продала очень хорошо ту, которая была, раздала все долги, а разницу положила в банки и сейчас позволяю себе жить на проценты.
«Нужно четко понимать, сколько вы зарабатываете сейчас, сколько вы можете зарабатывать через какое-то время, в соответствии с этим брать деньги в долг или нет»
Ю.БУДКИН: Интуиция – это единственный вариант для того, чтобы что-то сделать в этой ситуации с кредитами, депозитами?
В.ШПРИНГЕЛЬ: Наша слушательница показалась очень грамотным человеком в экономике. Было бы побольше таких ответственных заемщиков и вкладчиков, меньше было бы проблем в экономике и банковской системе. Кроме интуиции, есть еще одна правильная вещь – здоровый смысл. Вам нужно четко понимать, сколько вы зарабатываете сейчас, сколько вы можете зарабатывать через какое-то время, в соответствии с этим брать деньги в долг или нет.
Ю.БУДКИН: Здравствуйте. Как вас зовут?
ЗВОНОК СЛУШАТЕЛЯ: Галина, Москва. Вот эти аквариумы, которые раньше занимали НИИ, такое ощущение, что сейчас вместо одного аквариума подставляют еще два, получается три аквариума, которые мы содержим на эти проценты. Зачем эти люди? В банке должно быть 10 человек. Почему мы должны кормить эти сотни, давать им бонусы? Это какое-то извращение полное.
Ю.БУДКИН: Этот вопрос часто звучит. Не слишком ли много берут банки за свое собственное существование?
В.ШПРИНГЕЛЬ: У нас банковская система достаточно молодая, ей 20 лет. По уровню своего технологического развития она очень серьезно отстает от лучших западных аналогов. Вам нужно выкопать траншею, у вас копает экскаватор или 10 таджиков. В банковской системе та же самая ситуация. Если уровень технологий высокий, то здесь работает машина, если низкий, приходится брать людей. Это общая беда не только для банков, но и для всей российской экономики. Если вы сопоставите завод «Фольксваген», который выпускает столько же машин, сколько «АвтоВАЗ», и подсчитаете людей, которые работают там и сям, на «АвтоВАЗе» работает на порядок больше.
Ю.БУДКИН: Можно сейчас сказать, под какой процент в среднем банки берут деньги и под какой процент отдают в качестве кредитов? Нельзя ли эту дельту как-то законодательно закрепить?
В.ШПРИНГЕЛЬ: Нельзя, потому вы существенную часть банков отсечете в текущем моменте и не дадите им возможности развиваться, предлагать свои услуги под нормальные ставки.
Ю.БУДКИН: А чем страшно это отсечение?
В.ШПРИНГЕЛЬ: Давайте возьмем ситуацию, которая существовала 20 лет назад, когда на рынке был один Сбербанк, который под какие ставки хотел, под такие и брал, под какие хотел, под такие и выдавал. А помните, что было в 1991 году, когда фактически все вклады советские были заморожены? Нам нужна такая банковская система?
Ю.БУДКИН: Вы так говорите о том, что без этого такая система обязательно повторится, без этой конкуренции с непонятными банками, которые зарабатывают непонятные деньги?
В.ШПРИНГЕЛЬ: Конкуренция приводит к тому, что банковская система становится более здоровой.
Ю.БУДКИН: Конкуренция есть?
В.ШПРИНГЕЛЬ: Безусловно. Доля Сбербанка на рынке вкладов падает, потому что ставки низкие, - это и есть следствие конкуренции. Если взять ситуацию до кризиса, тогда процентная ставка между вкладами и кредитами держалась где-то на уровне 3-4 процентов. На Западе эта ставка – 2-3 процента. Если будет развиваться конкуренция, то мы через какое-то время к западному уровню спустимся.
Ю.БУДКИН: Через три минуты продолжим.
Ю.БУДКИН: В студии Юрий Будкин и Виктор Шпрингель, доцент кафедры банковского дела Высшей школы экономики. Мы говорим о банках и их взаимоотношениях с вкладчиками и заемщиками. Генпрокуратура России признала незаконными повышения банками в одностороннем порядке ставок по выданным физическим лицам кредитам. В ответ банкиры обещают увеличить стоимость кредитов для населения, но Виктор Шпрингель считает, что от этого кредиты сильно в цене не вырастут. Хотелось бы услышать тех, кто уже взял кредит и сталкиваются то ли с плавающей ставкой, то ли с фиксированной, то ли пересматриваемой в короткий промежуток времени. 788-10-70. Здравствуйте.
ЗВОНОК СЛУШАТЕЛЯ: Почему за всю историю банков Японии банковская ставка не превышала 1 процента? Второй вопрос. Что вы считаете как доцент экономики первичным – инфляцию или ставку?
В.ШПРИНГЕЛЬ: Один процент по банковским кредитам в Японии не был, это была ставка Центрального банка, она даже опускалась ниже, но это было тогда, когда в экономике Японии была дефляция, цены падали. Когда у вас есть нулевая инфляция, совершенно нормально, когда процент по банковскому депозиту 3-4, а по кредиты – 5-6. Это нормальная ситуация, которая есть во многих развитых странах. Что касается того, что первично – ставка по кредиту или инфляция, банковская система – это во многом кровеносная система, которая перемещает финансы от одного центра к другому, а тех, у кого есть избыточные деньги, к тому, кто испытывает дефицит. В любом случае, она не определяющая для экономики. Более важны те процессы, которые происходят в реальной экономике. Банки в значительной степени приспосабливаются под общую инфляцию, а не наоборот.
Ю.БУДКИН: Последнее голосование. Если банк действительно не будет менять ставки в одностороннем порядке, и вы заранее будете знать, по какой ставке берете кредит, вы задумаетесь сегодня о получении кредитам? Если да – 660-06-91, если нет – 660-06-92. Здравствуйте. Как вас зовут?
ЗВОНОК СЛУШАТЕЛЯ: Сергей. Вот у меня открыта ипотечная линия до 30 октября. Хочу купить квартиру в Подмосковье, не могу подобрать – то документы не готовы, то отказываются продавать на ипотеку. Не знаю, что делать.
В.ШПРИНГЕЛЬ: Нужно разговаривать с банком, чтобы эту ипотечную линию продлили, это возможно.
Ю.БУДКИН: Здравствуйте.
ЗВОНОК СЛУШАТЕЛЯ: Николай, Москва. Я не очень понимаю, почему у нас банки занимают положение гегемона в обществе, на особых условиях они должны иметь право задним числом чего-то менять, вперед как-то планируют.
Ю.БУДКИН: Но это же предусмотрено в вашем договоре с банком.
ЗВОНОК СЛУШАТЕЛЯ: У меня нет такого договора с банком. В любой развитой стране банки проедают национальный продукт, а у нас они работают на перераспределении валютной выручки от нефти. Все, что они тратят, получается, что в стоимость любого продукта пытаются включить свой «Порше Кайен» и особняк на Рублевке. Если дать им 1 процент их ставкам, пусть они между собой в рамках этого одного процента и конкурируют.
Ю.БУДКИН: Вы считаете, что если на Западе банки работаю за 2-3 процента, наши должны работать за один?
ЗВОНОК СЛУШАТЕЛЯ: Пусть 2-3 процента. То же самое со страховыми компаниями. Вы представляете, сколько стоит в долларах, чтобы застраховать машину? Мне нужна одна компания и один банк. У нас нет экономики, ориентированной на экспорт товаров по всему миру, чтобы мы жили на то, что обворовали всю планету. Они сидят там, им и 20, и 100. Сделайте им такие условия, что пусть кредит стоит 100 процентов. Пусть они ищут таких клиентов, которые смогут им платить 100 процентов.
Ю.БУДКИН: А кто должен это сделать?
ЗВОНОК СЛУШАТЕЛЯ: Я считаю, что государство должно этим заниматься. Сейчас совершенно невозможно никаким производством заниматься.
Ю.БУДКИН: Эта ситуация вполне нормальная для нашей страны, когда государство призывает к арбитражу. Вспомните ситуацию, когда государство говорило о том, что товары первой необходимости в магазинах должны стоить столько то. К чему это приводило? К тому, что эти товары просто исчезали из магазинов.
«В нормальной экономике больше 30-40 процентов населения деньги не занимают»
Ю.БУДКИН: Даже если будет фиксированная ставка, только 34 процента наших слушателей готовы взять такой кредит, 66 процентов говорят, что им не нужны кредиты.
В.ШПРИНГЕЛЬ: В нормальной экономике больше 30-40 процентов населения деньги не занимают.
Ю.БУДКИН: Значит, у нас нормальная экономика. С нами был Виктор Шпрингель, доцент кафедры банковского дела Высшей школы экономики.