С.ДИГОНСКИЙ: «Мы знаем массу примеров из истории, когда множество русских по духу, но нерусских по крови считали себя русскими и вели страну вперед. Точно также мы считаем, что и в этот раз, и в дальнейшем будет так всегда, что наша многонациональная держава будет держаться именно на этом»
Ю.БУДКИН: Это программа «Своя правда». В студии «Русской службы новостей» Юрий Будкин. Сегодня мы будем говорить о «Русских маршах». Надо сказать, что движение «Наши», которое многие называют прокремлевским, собирается в этом году проводить свой «Русский марш», именно так он будет называться, - реклама, охрана, концерт у Кремля. А Движение против нелегальной иммиграции прежде проводила уже «русский марш» и теперь считает, что это имитация национализма и она бессмысленна. Вот о чем мы сегодня будем говорить. В студии «Русской службы новостей» комиссар движения «Наши» Степан Дигонский. Здравствуйте.
С.ДИГОНСКИЙ: Здравствуйте.
Ю.БУДКИН: И один из лидеров Движения против нелегальной иммиграции Владимир Тор. Здравствуйте.
В.ТОР: Добрый день.
Ю.БУДКИН: По условиям программы каждому из участников дискуссии дается по 107 секунд для того, чтобы заявить свою позицию по заявленной теме. Прямо сейчас гонг. И 107 секунд для Степана Дигонского. Слушаем.
С.ДИГОНСКИЙ: Мы решили провести «Русский марш» в этом году для того, чтобы показать, что русские люди это те люди, которые живут в России, которые живут по правилам этой страны, уважают ее законы. И ни в коем случае «Русский марш» не может быть маршем людей, которые считают, что те люди, которые имеют по сравнению с ними другой разрез глаз, другой цвет кожи, они не могут называть русскими. Мы знаем массу примеров из истории, когда множество русских по духу, но нерусских по крови считали себя русскими и вели страну вперед. Точно также мы считаем, что и в этот раз, и в дальнейшем будет так всегда, что наша многонациональная держава будет держаться именно на этом.
Ю.БУДКИН: Это комиссар движения «Наши» Степан Дигонский. 788-107-0 телефон прямого эфира, смс-сообщения принимаем на номер 8-925-101-107-0. Сайт rusnovosti.ru – еще одна возможность задать вопросы участникам сегодняшней дискуссии. Теперь гонг и 107 секунд для одного из лидеров Движения против нелегальной иммиграции Владимира Тора, прошу.
В.ТОР: Замечательно, что в этом году очередной раз пройдет «Русский марш». Слава богу, этой традиции уже четыре года. В этом году мы будем проводить пятый «Русский марш». И я очень рад, что наконец-то к этому присоединилось и движение «Наши». Слава богу, «Русский марш» получил полнейшую легализацию со стороны власти. В этом году Движение против нелегальной иммиграции совместно с оргкомитетом «Русский марш» проведет десятки подобных мероприятий по всей стране, в том числе и в Москве.
Ю.БУДКИН: Это один из лидеров Движения против нелегальной иммиграции Владимир Тор. Если вам кажется, что его мнение более верное в этой дискуссии, вы набираете номер 660-06-91. Если вы на стороне комиссара движения «Наши» Степана Дигонского, вы набираете номер 660-06-92. Напомню, что это первое голосование. По итогам программы мы проведем еще одно голосование. Сейчас уже начинается это голосование. Мы запускаем рекламу, после этого перейдем к дискуссии.
Ю.БУДКИН: О «Русских маршах» говорим. Движение «Наши» собирается проводить свой «Русский марш». Движение против нелегальной иммиграции проводит «Русский марш» уже не первый год. В студии «Русской службы новостей» комиссар движения «Наши» Степан Дигонский и один из лидеров Движения против нелегальной иммиграции Владимир Тор. Вот что показало первое голосование: 90% слушателей «Русской службы новостей» на стороне Владимира Тора; 10% слушателей поддерживают Степана Дигонского. В общем, было понятно, что если разные движения будут проводить мероприятия под одним и тем же названием, будет путаница, поэтому я задаю вопрос каждому из участников, что такое «Русский марш» с вашей точки зрения. Владимир Тор.
В.ТОР: «4 ноября мы отмечаем годовщину освобождения Кремля русским народом от иноземной оккупации, поэтому со всем основанием русские националисты воспринимают 4 ноября именно как свой национальный праздник»
В.ТОР: «Русский марш» - это состоявшийся институт. Некоторое время назад российская Государственная Дума приняла закон о праздновании 4 ноября Дня национального единства. С нашей точки зрения, Россия это, прежде всего, русская страна. 4 ноября мы отмечаем годовщину освобождения Кремля русским народом от иноземной оккупации, поэтому со всем основанием русские националисты воспринимают 4 ноября именно как свой национальный праздник.
Ю.БУДКИН: «Русский марш» - это марш, в котором участвуют люди русской национальности.
В.ТОР: Нет, не только.
Ю.БУДКИН: Подробнее.
В.ТОР: Основу составляют, безусловно, русские и русские националисты, но ежели кто-то считает себя согласным с идеями русского национализма, т.е. любовь к своей стране, к своему отечеству, к своей родине и к русской нации, безусловно, мы рады людям этим в своих рядах.
Ю.БУДКИН: Это один из лидеров Движения против нелегальной иммиграции Владимир Тор. Комиссар движения «Наши» Степан Дигонский, и «Русский марш» что это такое, кто там.
С.ДИГОНСКИЙ: На «Русском марше» представлено все многообразие нашей страны, включая все ее народы. Как всем известно, в нашей стране проживают около 160 национальностей, 83 субъекта, каждый со своими какими-то устоями, со своими взглядами на жизнь, но тем не менее все это одна большая страна. И ни в коем случае нельзя говорить о том, что есть русские, а есть нерусские. Т.е. у нас русские это прилагательное, это собирательный образ, мы должны это понимать. Что русским можно быть, не являясь русским по национальности. Есть примеры из истории: Багратион, Екатерина это те люди, которые сделали для страны гораздо больше, чем некоторые, можно сказать, действительно русские. Мы считаем, что можно быть русским, не родившись русским по крови, но можно быть русским по духу.
Ю.БУДКИН: Это комиссар движения «Наши» Степан Дигонский. Продолжаем выяснять разницу между «Русскими маршами». Владимир Тор, скажите, в чем отличие вашего «Русского марша» от того «Русского марша», который собирается проводить господин Дигонский.
В.ТОР: Отличие в том же самом, в чем отличие реального от имитации. «Русский марш» это реальное проявление гражданского общества, это инициатива снизу, это свободное соединение свободных русских людей. Что такое движение «Наши». Движение «Наши» как его иногда «Путин-Югенд» или «движение кремледи» - это определенным образом совокупность людей на деньгах, которые пользуясь административным ресурсом, собирают ту или иную массовку. Что такое, в конце концов, русские люди. Если мы принимаем точку зрения моего оппонента, то получается следующее. Вот, например, Рамзан Кадыров, он безусловно говорит по-русски, у него есть паспорт гражданина Российской Федерации, один из лидеров «Единой России», вот он образцовый русский, как это замечательно и хорошо. Давайте соберем Рамзана Кадырова, давайте соберем его гвардию, и давайте проведем в городе Грозном, бывшей русской казачьей крепости, «Русский марш», это будет прекрасно. В принципе, то же самое хотят сделать и «нашисты».
Ю.БУДКИН: Это один из лидеров Движения против нелегальной иммиграции Владимир Тор. Теперь такой же вопрос, только зеркального свойства, к Степану Дигонскому, комиссару движения «Наши». В чем отличие вашего «Русского марша» от «Русского марша», который проводит Движение против нелегальной иммиграции.
С.ДИГОНСКИЙ: Отличие нашего марша в том, что тот марш, который проводим мы, он не указывает тем людям, которые могли бы на него прийти, на их цвет кожи, на их религию, на их взгляды. Я позволю себе осмелиться сказать, что я не видел особо людей нерусского даже банально вида на «Русских маршах» моего оппонента. Может быть, он когда-нибудь покажет нам примеры таких дел, но, я думаю, что мы их не встретим. Это говорит о чем, о том, что националисты сейчас пытаются это праздник представить как свой. Госдума приняла закон, это праздник наш. Нужно не забывать, что День народного единства – это праздник, который был праздником на протяжении многих лет для нашей страны. А учитывая, что страна наша достаточно большая, как я уже сказал, мы вместе выиграли войну, мы вместе пережили много бед, у нас одинаково ценятся олимпийские золотые медали Бувайсара Сайтиева, Елены Исинбаевой, которых очень назвать русскими, по мнению опять же моего оппонента, но тем не менее, в этой стране мы живем, у нас отлично получается ладить. И если у нас есть какие-то проблемы, то не нужно выносить это на националистически агрессивных позициях, как это делают коллеги из ДПНИ.
Ю.БУДКИН: Действительно, у нас большая страна и потому вопросы приходят из самых разных регионов. Виктор из Калининграда спрашивает каждого из участников дискуссии, почему «Наши» и ДПНИ считают себя противниками. Владимир Тор.
В.ТОР: Вы знаете, чтобы быть противником надо испытывать достаточно сильные чувства, например, неприязни. Я не могу сказать, что я испытываю сильное чувство неприязни к движению «Наши», скорее это достаточно веселое чувство. Я с большим удовольствием вчера узнал известие о том, что «Единая Россия» собралась проводить «Русский марш» против русских националистов и собрать на нем все многообразие национальностей Российской Федерации. Согласитесь, это звучит достаточно смешно. «Русский марш» против русских националистов. С другой стороны, я считаю, что движение «Наши» сейчас делает очень полезную вещь, возможно, неосознанно и не понимая этого. Благодаря этой смешной инициативе «Русский марш» утверждается на территории России навсегда, окончательно, он получает легализацию. Тот опыт, который получат 20 тысяч массовки, которую свезут на автобусах из окрестных областей, это в будущем наши люди. Они поймут, что «Русский марш» это легально, это возможно, это круто, это весело, это можно сделать по всей стране. Кроме того, они неизбежно начнут задавать себе вопросы, а, собственно говоря, кто такие русские и почему Рамзан Кадыров – лидер чеченского народа является образцово-показательным русским, может быть мы все-таки чем-то отличаемся. Это хороший вопрос и эти люди, безусловно, будут наши.
Ю.БУДКИН: Степан Дигонский, почему «Наши» и ДПНИ это противники.
С.ДИГОНСКИЙ: «Мы не можем говорить на равных с людьми, которые позволяют себе в стране, которая победила фашизм, вскидывать руку на своих мероприятиях. Мы не можем говорить о том, что в стране, которая победила фашизм и отдала за это более 20 миллионов жизней, мы находим людей, которые делят людей по цвету кожи, как это уже когда-то было»
С.ДИГОНСКИЙ: Потому что мы не можем говорить на равных с людьми, которые позволяют себе в стране, которая победила фашизм, вскидывать руку на своих мероприятиях. Мы не можем говорить о том, что в стране, которая победила фашизм и отдала за это более 20 миллионов жизней, мы находим людей, которые делят людей по цвету кожи, как это уже когда-то было. Ничего вам это не напоминает, может быть, какие-то истории из прошлого века. Тут приводится пример Рамзана Кадырова и так далее, я могу сказать о том, что у нас достаточно много примеров из русской истории и из нынешней нашей жизни, когда наши люди являются примером для подражания и при этом отнюдь не являются русскими, по мнению господина из ДПНИ.
Ю.БУДКИН: Александр из Москвы, участник «Русских маршей» подчеркивает и спрашивает: господин Тор, не кажется ли вам, что ввиду ежегодного сокращения численности националистов, участников из-за кризиса и чисто московского национализма, с учетом травли и системы, «Русский марш» в результате, не как вы говорите, а как раз наоборот легко эволюционируют в «марш несогласных». И еще: а вы не считаете, что «Наши» легко растворят национальный актив «Русских маршей».
В.ТОР: Нет, я так не считаю. Конечно же, «нашим» не удастся растворить «Русский народ» как бы они не старались.
Ю.БУДКИН: Русский народ и участники «Русских маршей» это разные люди.
С.ДИГОНСКИЙ: Я прошу не ассоциировать русский народ с теми людьми, которые представляют ДПНИ, это не весь русский народ далеко и мы не можем говорить о том, что это весь русский народ.
В.ТОР: Да, мы так именно и понимаем, что основная задача так называемого «Русского марша» «нашистов» это сделать противоречие между националистами и русским народом. Однако, давайте обратимся к термину «национализм». Что такое национализм? Национализм – это любовь к своей нации, к своему народу. Какие цели преследует русский национализм. Они преследуют целью сделать интересы русского народа основной задачей государства. Сделать так, чтобы русские были доминирующей силой в политике, в экономике, в культуре. Чтобы русские интересы защищались всей мощью государства.
Ю.БУДКИН: Когда вы говорите, что русские не доминируют в экономике, культуре и политике, что вы имеете в виду.
В.ТОР: Я имею в виду, прежде всего, тот режим коррупционный олигархии, который сейчас сложился в России. Россия принадлежит кому угодно, но, безусловно, не русской нации.
Ю.БУДКИН: Вопрос Степану Дигонскому, напомню, это комиссар движения «Наши». Владимир Тор уже об этом упоминал. Скажите, а ваш «Русский марш» в Грозном будет проходить.
С.ДИГОНСКИЙ: Мы не исключаем такой возможности.
Ю.БУДКИН: Что для этого должно произойти, чтобы вы могли утвердительно на это… вот сейчас вы не исключаете. Вы будете над этим работать, чтобы уже в ноябре такой марш там был.
С.ДИГОНСКИЙ: Вполне возможно. Мы тем самым, может быть, лишний раз докажем, что позиция, при которой одних людей делят по отношению к другим просто по признаку того, что они не устраивают, изначально не родились такими либо по цвету кожи и по вероисповеданию, это неконструктивная позиция. И в стране, в которой проживают около 160 народностей, она не может быть положительной и обречена на провал изначально.
Ю.БУДКИН: Сергей на сайт rusnovosti.ru пишет, что сейчас пик овощного сезона, на рынках торгуют исключительно перекупщики определенных национальностей и зачастую за взятки, нелегально проживающие в России. И вот он пишет, поэтому я адресую этот вопрос именно Владимиру Тору, «Русский марш», а точнее «российский марш» необходим; Россия наша страна и если иммигрант не уважает российские законы, нам такие иммигранты не нужны. Так вот русский или российский.
В.ТОР: Конечно же, русский.
Ю.БУДКИН: А почему не российский.
С.ДИГОНСКИЙ: «Страдающий человек русской национальности в Узбекистане будет для нас всегда ближе, роднее и дороже, чем сто тысяч господ «кадыровых» с российскими паспортами»
С.ДИГОНСКИЙ: Потому что русские должны обладать субъектностью. Внутри России русские занимают 80% населения. 25 миллионов русских живут за пределами Российской Федерации и не имеют гражданства Российской Федерации, но мы, русские националисты, воспринимаем их как своих, мы не можем от них отказаться. Страдающий человек русской национальности в Узбекистане будет для нас всегда ближе, роднее и дороже, чем сто тысяч господ «кадыровых» с российскими паспортами. Так было, так есть и так будет. А что касается «Русского марша» в Грозном, то я думаю, что основная проблема это 300 тысяч русских, которые из Чечни исчезли во время режима чеченской диктатуры. И эти 300 тысяч исчезли, и никоим образом этот геноцид не осужден, права этих людей попраны и не восстановлены и это основная проблема. Говорить в таких условиях о «Русском марше» в Чечне под предводительством господина Кадырова, что позволяют себе «нашисты», это кощунство.
Ю.БУДКИН: Владимир Тор из ДПНИ и Степан Дигонский из движения «Наши» в прямом эфире на «Русской службе новостей» и говорят о том, что такое «Русский марш» в 2009 году. Реклама, а потом продолжим.
Ю.БУДКИН: Раньше «Русские марши» проводило только Движение против нелегальной иммиграции. В этом году свой «Русский марш» собирается устроить движение «Наши». Будет ли это тоже «Русский марш» и чем все это может закончиться. Об этом говорят сегодня в студии «Русской службы новостей» один из лидеров ДПНИ Владимир Тор и комиссар движения «Наши» Степан Дигонский. Сайт rusnovosti.ru возможность задавать вопросы в прямом эфире, смс можно присылать на номер 8-925-101-017-0. Можно позвонить в эфир 788-107-0. Пока вопросы, которые пришли по Интернету. Анастасия, сотрудник банка из Москвы задает вопрос Степану Дигонскому, почему у нас в стране, в частности, ваше движение борются только с проявлениями так называемого русского национализма, а при этом закрывают глаза на проявление национализма так называемых выходцев с Кавказа.
С.ДИГОНСКИЙ: Мы боремся с любыми проявлениями национализма и считаем, что тот человек, который нарушает закон, безусловно, должен за это нести наказание. Но также мы считаем, что тот человек, который закона не нарушает, который живет в этой стране, который трудится на ее благо, который уважает ее законы, имеет право здесь находиться. Это его законное право и мы должны его всячески поддерживать. Могу привести еще ряд примеров, которые может быть до этого не приводил. У нас есть, как я уже говорил, общие победы. Всем известно, что знамя Победы над Рейхстагом водрузил один из рядовых солдат, который был по национальности грузин. Мы прекрасно все знаем, сколько у нас народа воевало в этой войне. И если разбирать это, как предлагает оппонент из ДПНИ, по национальностям, сколько там народа погибло разных национальностей, но тем не менее все они считали себя русскими. Они воевали за свою страну, умирали за нее и детям своим, сыновьям, внукам завещали любить страну, уважать друг друга и жить в мире и согласии. Таких примеров достаточно много и я не понимаю, как сейчас можно говорить о том, что у нас есть 70% таких, 5% вот таких, еще 1,5% вот таких. И этими процентами мы будем вести себя вот так, как с титульной нацией, с этими 5% мы будем вести вот так, а вот эти 3% мы в газовую камеру пустим, как это, я чувствую, скоро будет, если мы этот вопрос раз и навсегда не закроем. Я не как можно в стране, которая все это уже прошла, которая заплатила за это гигантскую цену в мировом сообществе, и мировое сообщество, кстати, это признает, поддерживать такие взгляды, которые сейчас оппонент из ДПНИ пытается всем нам здесь навязать.
Ю.БУДКИН: Комиссар движения «Наши» Степан Дигонский. Я попрошу Владимира Тора, одного из лидеров ДПНИ прокомментировать то, что сейчас сказал Дигонский.
В.ТОР: «У меня такое ощущение, что оппонент спорит не со мной, а с каким-то холодильником, который стоит в углу студии»
В.ТОР: Я думаю, что хорошую траву завезли в креативный отдел «Единой России», шел разговор о газовых камерах, о различиях в разрезе глаз, в цвете кожи и прочем. Я слушаю оппонента и думаю, с кем же он сейчас спорит, о чем он говорит. Он говорит: нет, граждане, которые не нарушают закон, обладают всей полнотой прав. Боже мой, разве ДПНИ отрицает это, разве русские националисты говорят, что закон в стране не должен соблюдаться. Я напомню, что на знаменах Движения против нелегальной иммиграции написан лозунг «Закон и порядок». Мы, собственно говоря, именно за это и выступаем. А у меня такое ощущение, что оппонент спорит не со мной, а с каким-то холодильником, который стоит в углу студии.
Ю.БУДКИН: Вам не кажется, что Владимир Тор - холодильник.
С.ДИГОНСКИЙ: Нет, к сожалению, не кажется, хотя бы лучше было, чтобы это было так.
Ю.БУДКИН: Комиссар движения «Наши» Степан Дигонский, я не могу не задать вам вопрос. Я попрошу вас четко ответить, что мешает вам проводить «российский марш», потому что, как кажется по вашим пояснениям, его было бы правильнее назвать именно так.
С.ДИГОНСКИЙ: Мы считаем, что русский это немного более глубокое понятие, чем просто национальность, как это можно изначально понять. Русскими, как я уже говорил, себя считали массы людей в этой стране, которые не являлись ни русскими по своему изначальному рождению, не являлись русскими по гражданству, т.е. те люди, которые приезжали в эту страну, здесь оставались и творили. Их можно назвать русскими? Я думаю, что да. Поэтому учитывая, что русский это образ собирательный, это прилагательное, которое нас всегда выручало и за счет этот мы сумели объединиться в такую огромную державу на столь разных абсолютно позициях, я думаю, что вы согласитесь со мной, что у нас в стране есть столько всего разного, что в принципе, казалось бы, не может уживаться, а тем не менее живет и процветает и так будет дальше, я надеюсь, что говорить о том, что должен быть «российский марш» - русский, безусловно.
Ю.БУДКИН: Но вам хочется создать конкуренцию. Обязательно, чтобы появилась какая-то путаница: одни проводят один «Русский марш», другие - другой «Русский марш».
С.ДИГОНСКИЙ: Какая может быть конкуренция с людьми, которые придерживаются фашиствующих взглядов. Это праздник огромной России, огромной страны. Если люди позволяют себе на праздники вскидывать руку, например, воевал мой прадед, чтобы этого никогда больше не случалось, я не знаю, как можно конкурировать с этими людьми. Я боюсь, что мы стоим по разные знаменатели.
В.ТОР: Я могу сказать, за что воевал мой дед. Мой дед воевал за то, чтобы русских не убивали на русской земле. Мой дед воевал за то, чтобы сапог оккупанта не топтал нашу землю. Мой дед воевал за то, что он получил от своих предков русскую землю и эту землю в сохранности передал своим потомкам. Наши предки воевали против оккупации. Что у нас сейчас происходит, вот сейчас в Люблино просыпается массовое народное движение – жители Москвы против «люблизона». В один прекрасный день, когда был закрыт «черкизон», принадлежащий господину Исмаилову, люди в Люблино проснулись утром, глянул и в окно и увидели, что наступила оккупация. Они увидели на рынке «Москва» перед своими окнами 15 тысяч китайцев. Жить в районе стало невыносимо. Мои предки воевали против оккупации.
Ю.БУДКИН: В чем невыносимость. Вы подменяете понятие «оккупации», вам не кажется.
В.ТОР: Почему же. Не кажется.
Ю.БУДКИН: Объясните.
В.ТОР: Оккупация – это насильственное занятие моего пространства, это вторжение в мою личную территорию, территорию моей культуры, территорию моей нации. Я хочу вам напомнить слова великого националиста ХХ века Махат Маганди: «Я не желаю, чтобы мой дом был обнесен со всех сторон стеной, чтобы мои окна были наглухо заколочены. Я хочу, чтобы культура всех стран свободно проникала в мой дом. Но я не желаю, чтобы меня сбили с ног в моем доме».
Ю.БУДКИН: Это Владимир Тор, один из лидеров Движения против нелегальной иммиграции. С ним спорит сегодня комиссар движения «Наши» Степан Дигонский. Минута у нас осталась до информационного выпуска. Каждому из вас по полминуты, чтобы ответить один и тот же вопрос. Его задает Олег из Нижнего Новгорода: каков бюджет обоих «Русских маршей» и кто его формирует. Сначала Степан Дигонский.
С.ДИГОНСКИЙ: Я не могу точно бюджет так называемый, потому что я не понимаю, что имеется в виду в этом вопросе. Но естественно, что какие-то сторонние средства, может быть, меценатов мы постараемся к этому привлечь.
Ю.БУДКИН: Владимир Тор, каков бюджет «Русского марша» и кто его формирует.
В.ТОР: Бюджет формируется за счет взносов организации, которая входит в оргкомитет «Русского марша». Я могу сказать, что по прошлым годам бюджет составлял порядка 100 тысяч рублей. На что уходили эти деньги - это печать листовок, расклейка их, печать флагов, транспарантов и звукоусиливающая аппаратура. Я думаю, что в этом году мы тоже уложимся примерно в эту сумму.
Ю.БУДКИН: Сколько будет «Русских маршей» в Москве в этом году, об этом говорим в программе «Своя правда». После информационного выпуска продолжим.
Ю.БУДКИН: Движение «Наши» проведет свой «Русский марш» с рекламой, охраной и концертом у Кремля. Свой «Русский марш» уже не в первый раз будет проводить и Движение против нелегальной иммиграции. Мы пытаемся разобраться, в чем разница между двумя этими «Русскими маршами». И главное, чем эта конкуренция «Русских маршей» может закончиться. В студии «Русской службы новостей» комиссар движения «Наши» Степан Дигонский и один из лидеров Движения против нелегальной иммиграции Владимир Тор. Сайт rusnovosti.ru возможность задавать вопросы. Вы можете присылать смс-сообщения на номер 8-925-101-107-0. Кроме того, телефон прямого эфира 788-107-0. Вопрос, который адресуется обоим участникам дискуссии, почему у всех национальных меньшинств в республике есть свои России, а у русских нет, и не нарушает ли это права русских, спрашивает Дмитрий. При этом почему-то он считает, что русских национальное меньшинство в стране, он именно так формулирует вопрос. Владимир Тор.
В.ТОР: «Существуют такие национально-культурные автономии и у чеченцев, и у ингушей, и у татар, и у якутов, у кого угодно. И только одна нация решением Верховного суда Российской Федерации лишена права на национально-культурную автономию. Давайте угадаем, какая это нация»
В.ТОР: Безусловно, существуют территории в Российской Федерации, где русские являются национальным меньшинством. Например, на территории республики Ингушетия их осталось менее 2,5 тысяч человек. Вообще надо сказать, что на Кавказе за последние годы, с 90-х годов, численность русского населения упала примерно на 50% - это огромная цифра. Безусловно, русские подвергаются дискриминации у себя именно как национальностью. Если вы знаете, существует такой закон о национально-культурных автономиях, т.е. общественных образованиях, статус которых определен государством, которые получают финансовые дотации из федерального и местного бюджета, получают помещения под офисы и прочее. Существуют такие национально-культурные автономии и у чеченцев, и у ингушей, и у татар, и у якутов, у кого угодно. И только одна нация решением Верховного суда Российской Федерации лишена права на национально-культурную автономию. Давайте угадаем, какая это нация. Как вы думаете, Юрий?
Ю.БУДКИН: Как вы думаете?
В.ТОР: Я не думаю, я знаю – это русские.
Ю.БУДКИН: Что такое автономия русских на территории Российской Федерации.
В.ТОР: Я думаю, национально-культурная автономия русским на территории Ингушетии, как минимум бы, не помешала. Им не помешали бы помещения под их нужды, им не помешали бы деньги. Посмотрите как строится бюджет в России. Вот мы много сегодня говорим о Чечне. Бюджет Чечни на 90% состоит из федеральных дотаций. Что это такое. Эти деньги берутся из кармана русских людей в Рязани, в Тамбове, в Воронеже и отдаются в Чечню. Нам это нужно, это наши национальные интересы? По-моему, нет. Нас такой порядок не устраивает и будет иначе.
Ю.БУДКИН: Степан Дигонский, спрашивают вас, а почему тогда, если идти по идее вашего «Русского марша», почему бы не отменить национальные республики.
С.ДИГОНСКИЙ: Я позволю сначала себе заметить один момент по поводу выступления моего оппонента. Он задал вопрос, а нужно ли нам то, чтобы дотации из федерального бюджета шли, например, в Чечню? Т.е. он фактически открытым образом говорит о том, что давайте прекратим дотировать Чечню и вообще, в принципе, она нам не нужна, поскольку она не имеет внутри русского населения, по его мнению.
В.ТОР: По мнению статистики.
С.ДИГОНСКИЙ: Статистику эту приводите вы.
В.ТОР: Госкомстат по результатам переписи.
С.ДИГОНСКИЙ: И люди из Рязани не должны кормить субъекты Федерации, получается таким образом. У нас есть еще дотационные субъекты Федерации, я прошу сейчас не перебивать меня, и их достаточное количество. Но при этом почему-то мы не говорим о том, что давайте лишим там субъект, здесь субъект. Давайте определимся, чего мы хотим. Мы хотим сохранить государство, мы хотим его пестовать, развивать, делать его лучшим в мире, самым сильным, самым богатым и самым-самым много чего еще. Или мы хотим перестать дотировать тот, потому что это плохо; перестать давать деньги туда-то, потому что здесь плохо; перестать уважать друг друга, потому что одни черные, к примеру, а другие белые. Мы хотим этого? Я думаю, что нет. Мы, движение «Наши» ставим своей задачей – сделать страну великой и удержать ее от нападок таких людей, как мой оппонент, которые в открытую призывают фактически к тому, чтобы сейчас, вы слышали это в эфире, перестать дотировать Чечню, т.е. фактически на нее забить, можно так сказать. И я не понимаю, каким образом тогда мы можем дальше строить диалог с этим человеком.
Ю.БУДКИН: Как насчет русской автономии в Ингушетии, например. Как вы относитесь к этой идее, которую высказал Владимир Тор.
С.ДИГОНСКИЙ: А нужна ли автономия. Я понимаю, что любая автономия она автоматически означает отделение. И я скорее думаю о том, что мы со временем придем к тому, всем государством, что у нас полностью сотрутся все границы.
Ю.БУДКИН: Т.е. будет Чеченская область.
С.ДИГОНСКИЙ: Нет, будет Российская Федерация, которая есть и сейчас.
Ю.БУДКИН: Вопрос, который задает Даниил из Москвы, вам Степан. Как вы считаете, Рамзан Кадыров русским является.
С.ДИГОНСКИЙ: Я считаю, что да.
Ю.БУДКИН: Теперь вопросы, которые приходят обоим участникам дискуссии. Павел из Санкт-Петербурга задает вопрос: сколько денег заплатят каждому участнику вашего «Русского марша». Владимир Тор.
В.ТОР: В каком смысле, какие деньги.
Ю.БУДКИН: Пришел человек на «Русский марш», ему будут платить деньги.
В.ТОР: Нет, конечно.
Ю.БУДКИН: Степан Дигонский, участникам вашего «Русского марша» платить будут.
С.ДИГОНСКИЙ: Ни копейки.
Ю.БУДКИН: Хорошо. Теперь следующий вопрос: какие лозунги будут на «Русском марше» ДПНИ и «Наших». Это Андрей, студент из Москвы спрашивает.
В.ТОР: У нас лозунги неизменные, я их могу повторить – «Свобода шествию!», «Свобода собрания!», «Свобода слова!», «Свобода выборов!», «Россия – русская земля!», «Русский порядок – на русской земле!». Это лозунги, которые из года в год повторяются.
Ю.БУДКИН: И в этом году будут такими же на «Русском марше» Движения против нелегальной иммиграции.
В.ТОР: В этом году, я думаю, в Москве лозунги будут расширены. Скорее всего, «Русский марш» будет привязан к проблеме Люблино и «люблизона». И мы будем, конечно же, выступать за то, чтоб «люблизон» должен быть разрушен.
Ю.БУДКИН: Теперь вопрос Степану Дигонскому, ваши лозунги на вашем «Русском марше».
С.ДИГОНСКИЙ: Мы, я думаю, сделаем это немножко другим образом. Мы будем иметь, может быть, определенные портреты великих русских людей, которые будут присутствовать, которые, не являясь русскими по национальности, являлись русскими по духу. И еще ряд моментов, которые пока я не буду называть.
Ю.БУДКИН: Это секрет.
С.ДИГОНСКИЙ: Нет, они просто в разработке. Но дело все в том, что учитывая тот факт, который приводит мой оппонент, мы тоже, я думаю, определенным образом подготовимся к этому делу.
В.ТОР: Я всегда с большим уважением относился к креативному движению «Единая Россия» и «Наши». Вот недавно в Люблино, когда местная администрация пыталась отвлечь население от протестного митинга, оно сделало следующим образом, оно устроило праздник уличного баскетбола, украшенный таким лозунгом «Забей на проблему сверху, управа Люблино!». По-моему, это прекрасно.
Ю.БУДКИН: Сейчас реклама, потом продолжим.
Ю.БУДКИН: «Русских маршей» будет, как минимум, два в этом году в Москве. Один марш будет проводить движение «Наши», комиссар которого Степан Дигонский в программе «Своя правда» на «Русской службы новостей». Другой будет проводить, как обычно, Движение против нелегальной иммиграции, один из лидеров которого Владимир Тор тоже в программе «Своя правда» у нас в прямом эфире. Мы продолжаем. Напомню, сайт rusnovosti.ru, смс-сообщения на номер 8-925-101-107-0 и телефон прямого эфира 788-107-0. Денис задает вопрос через смс: что будет русскому на Кавказе, если он будет вести себя также нагло, как кавказцы здесь. И я добавлю вопрос, кавказцы действительно ведут себя нагло.
В.ТОР: Знаете, сейчас идет судебное дело против банды «черных ястребов». Азербайджанские фашисты, не побоюсь этого слова, действительно вели себя как банды в Москве. Забавлялись тем, что ездили по метро, выслеживали людей славянской национальности и избивали их большим коллективом. Два человека получили ножевые ранения, из пневмопистолетов им стреляли в лицо, они были избиты до полусмерти. Сейчас эту банду судят. Я думаю, что тот путь, на который встают некоторые кавказские фашисты, а именно охотятся на русских людей в России, это очень опасно для их здоровья. Хорошо партизанскую войну вести у себя дома и очень плохо вести на чужой земле. Кстати, одному из этих кавказских фашистов очень сильно не посчастливилось, когда он выходил из своего подъезда, неизвестный четыре раза выстрелил в него и он, к сожалению, отправился на очную встречу с шайтаном. Вот видите, до чего доводят плохие манеры. А мог бы жить и жить. Уехал бы в Баку, женился бы, нарожал детей, занимался чем-нибудь полезным. Нет, связался с дурной компанией, начал охотиться на русских людей в метро, скатился до поножовщины и в результате конкуренты из банды, наверное, наркоторговцев, а может быть и мстителей из Нагорного Карабаха армянской национальности убили нехорошего азербайджанского фашиста.
Ю.БУДКИН: Владимир, все-таки мы же знаем, что у криминала обычно национальности не бывает. Не пытаетесь ли вы приписать лишнего.
В.ТОР: А у насильника не бывает пола, да, мы это знаем.
Ю.БУДКИН: Хорошо. От чего в России боятся так называемого русского фашиста, почему движение «Наши» защищает тех, кто убивал русских людей, - спрашивает разнорабочий Андрей Смирнов из Москвы.
С.ДИГОНСКИЙ: Вы знаете, я могу сказать, что движение «Наши» защищает единство страны. Движение «Наши» прекрасно понимает, что есть люди, которые нарушали закон, с которыми вопрос решается в судебном порядке. Если оппонент приводит тот момент, что есть азербайджанский фашист, который вел себя таким образом, то я считаю, что справедливое наказание его сообщники, которые сейчас находятся под судом, получат. И этот нельзя отрицать. Но при этом, как вы уже правильно заметили, не стоит говорить о том, что кругом одни воинствующие кавказцы, кругом выходцы «с гор» ведут себя неприлично, а все остальные кругом белые и пушистые. Как правило, действительно такое хамское поведение зависит исключительно от воспитания. И воспитание определяется отнюдь не опять же цветом кожи и разрезом глаз. У меня есть масса друзей опять же нерусских по крови, которые дадут многим, так сказать, русским по крови, в плане поведения.
В.ТОР: Я смотрю, господин из движения «Наши» большой специалист в вопросах крови. Он говорит: «такие по крови, сякие по крови». Я, честно говоря, не являюсь таким большим специалистом и никогда, знакомясь с людьми, не делал не измерение их черепа, не проводил анализ их крови. Наверное, у господина из движения «Наши» есть свои особенные технологии, будем присматриваться.
Ю.БУДКИН: Это Владимир Тор из Движения против нелегальной иммиграции. «Наши» будут рекламировать свой «Русский марш».
В.ТОР: Это замечательно, мы очень сильно сэкономим на рекламе.
Ю.БУДКИН: Это сыграет на руку вашему «Русскому маршу».
В.ТОР: Конечно же. Мы очень счастливы. Я, честно говоря, когда узнал вчера о том, что «нашисты» решили проводить «Русский марш», я сначала не поверил, а потом у меня было несколько минут эйфории, радости, веселья. Я рассказал своим друзьям, которые находились за столом, мы искренне хохотали и радовались этому. Это лучшее, что можно было придумать. Мы сэкономим сумасшедшие силы на рекламе и в конце концов все люди, которые будут участвовать в так называемом «Русском марше» «нашистов», это будут наши люди, неизбежно наши люди.
Ю.БУДКИН: Владимир, по поводу «неизбежно наши люди». И так, в результате, как вы считаете, движение «Наши» будет радикализировано.
В.ТОР: Конечно. Что такое движение «Наши» - это некоторая административная оболочка, которая вкачивает в себя через административный ресурс, по разнарядке ректоров, энное количество студентов с каждого вуза. Ну, замечательно, пускай они временно получают этих люди и задействуют их в свих глупых массовках. Как в прошлом году они там копошились под одеялом на Васильевском спуске. Но эти же люди, в конце концов, получают бесценный опыт уличных акций. Они понимают, что их некоторым образом использовали и манипулировали ими. Они начинают задумываться, а собственно говоря, в чем мы участвуем, а что такое «Русский марш», а кто такие русские. А почему, собственно говоря, Рамзан Кадыров, по мнению комиссара из движения «Наши», это русский человек. Возникает очень много вопросов и эти люди неизбежно приходят к нам. Наше дело правое и мы победим.
Ю.БУДКИН: Если вы говорите, что этим занимается администрация, значит бюрократия, а бюрократия может числом взять, т.е. растворить вас, с другой стороны, она может замылить ваши лозунги.
В.ТОР: Это не страшно.
Ю.БУДКИН: Что не страшно. Это не страшно или этого не будет.
В.ТОР: Дело в том, что правительство Путина уже несколько лет волочим за уши за собой. «Нашисты» и прочие «Путин-Югенд» упирается, пищит, верещит. Но все равно ситуация развивается таким образом, что выходит по-нашему. После Кондопоги по нашей инициативе были вынуждены…
Ю.БУДКИН: Очень двусмысленно звучит «выходит по-нашему» в рамках нашей беседы.
В.ТОР: А что, было ваше - стало наше.
Ю.БУДКИН: Хорошо. Это один из лидеров Движения против нелегальной иммиграции Владимир Тор. Степан Дигонский, комиссар движения «Наши», «выходит по-нашему» вот эта двусмысленность была, комментируйте.
С.ДИГОНСКИЙ: «Любой здравомыслящий человек понимает, что фашизм это путь в никуда и история нас уже этому научила»
С.ДИГОНСКИЙ: Я просто хочу сказать о том, что вы не раз за время эфира слышали оскорбления на наш счет, т.е. нас всячески старается оппонент, как он только нас не называл. Когда кончаются аргументы, начинаются оскорбления, это первый момент. Второй момент, думать о том, что кто-то кого-то где-то когда-то выводит по разнарядке и человек, получивший опыт, как сказал оппонент, в уличной акции потом пойдет вскидывать руку, это глубокое заблуждение. Любой здравомыслящий человек понимает, что фашизм это путь в никуда и история нас уже этому научила. И я могу сказать, что этого больше не повторится. И никто в здравом уме и твердой памяти так себя повести просто не может, это просто неуважительно по отношению к окружающим, как минимум, а как максимум, гораздо сложнее.
Ю.БУДКИН: Вопрос Владимиру Тору от нашего слушателя, который представился как Мик: Махад Маганди был патриотом, а не националистом и это большая разница, основная идея национализма в подавлении чужих наций, в то время как идея патриотизма – в защите своей и не только своей.
В.ТОР: Я думаю, что Мик вы сказали.
Ю.БУДКИН: Да.
В.ТОР: Я думаю, что надо больше читать и заниматься этим вопросом. Специально для просвещения людей по вопросам национализма, с этой целью недавно был зарегистрирован журнал «Вопросы национализма», главным редактором которого будет Константин Крылов. Мы полагаем, что мы достаточно подробно будем освещать все эти вопросы на академическом и теоретическом уровне, и люди будут понимать, как правильно использовать термины.
Ю.БУДКИН: Еще вопрос от Сергея: беда не национальностях, беда в коррупции, а мы русские – взяточники, за что и расплачиваемся.
В.ТОР: Я сожалею, что Сергей взяточник, зачем же он так, не надо. Я думаю, что у взяточников на самом деле, по крайней мере, в Москве, у главного взяточника есть имя, фамилия и даже кепка, мы все ее знаем.
Ю.БУДКИН: Реклама, после этого будем подводить итоги программы.
Ю.БУДКИН: О «Русских маршах» сегодня в прямом эфире «Русской службы новостей» спорили комиссар движения «Наши» Степан Дигонский и один из лидеров Движения против нелегальной иммиграции Владимир Тор. По условиям программы сейчас мы будем подводить итоги. Каждому их участников дискуссии будет дано по 107 секунд. Но прежде очень коротко попрошу ответить каждого из вас на один вопрос, который задает Сергей из Курска: вам не кажется, что «Русский марш» движения «Наши» это плагиат по отношению к «Русскому маршу» ДПНИ.
С.ДИГОНСКИЙ: Никоим образом не может быть никаких плагиатов. Это наш праздник, праздник Российской Федерации и здесь плагиатов быть не может в принципе.
В.ТОР: «Русский марш» рожден русским народом и он останется именно за русской нацией. Это праздник русской нации, которая заслужила право быть субъектом. Русские в нашем понимании это существительное. Наши оппоненты будут проводить марш прилагательных.
Ю.БУДКИН: Хорошо. Теперь по 107 секунд каждому из вас для того, чтобы подводить итоги сегодняшней программы. 107 секунд для одного из лидеров Движения против нелегальной иммиграции Владимира Тора.
В.ТОР: 4 ноября - люди, приходите на «Русский марш». «Русский марш» это весело и круто. Наше дело правое, победа будет за нами. Мы выступаем за то, чтобы русскому человеку в России жилось хорошо. Мы выступаем за то, чтобы интересы русского народа стали наконец-то во главу угла государственной политики Российской Федерации. Мы выступаем за то, чтобы наша земля была очищена от нашествия нелегальной иммиграции и мы выступаем за то, что наконец-то коррупция была побеждена, а коррупционеры оказались там, где они должны быть – на Колыме расчищать снег. Хватит им заедать век наш, по крайней мере, в Москве. Лужков должен быть повержен.
Ю.БУДКИН: Это Владимир Тор, один из лидеров Движения против нелегальной иммиграции. И если вы поддерживаете его по результатам этой программы, вы набираете номер 660-06-92. Если вы поддерживаете комиссара движения «Наши» Степана Дигонского, то вы набираете номер 660-06-91. Голосование уже идет. Теперь гонг и 107 секунд для Степана Дигонского.
С.ДИГОНСКИЙ: 4 ноября пройдет «Русский марш» на Васильевском спуске. Тем самым мы покажем всем, что страна едина, страна является великой и ее невозможно будет никогда разделить путем того, как это пытаются сделать наши оппоненты, перестать дотировать тот регион или воспринимать одних таким образом, а других чуть более хуже. Я считаю, что за всю историю нашей страны мы, в принципе, уже доказали всем, что мы сильны именно своим многообразием и в дальнейшем будет это многообразие процветать и ни в коем случае не удастся никоим образом нас разделить. День народного единства это тот праздник, который это подтвердит.
Ю.БУДКИН: Степан Дигонский, комиссар движения «Наши». Завершается голосование, прямо сейчас я объявлю его результаты. Напомню, сегодня в нашей студии были один из лидеров Движения против нелегальной иммиграции Владимир Тор и комиссар движения «Наши» Степан Дигонский. В начале программы Владимира Тора поддерживали 90% позвонивших в студию слушателей «Русской службы новостей», 10% были на стороне Степана Дигонского. По результатам программы 88% поддерживают Владимира Тора, а Степану Дигонскому немножко удалось увеличить количество своих сторонников, его поддерживает 12% слушателей «РСН». Я благодарю вас за то, что вы приняли участие в нашей сегодняшней программе.