Е.РОДИНА: А сейчас мы связались с военным обозревателем «Комсомольской правды», бывшим начальником пресс-службы Министерства обороны Виктором Баранцом. Виктор Николаевич, здравствуйте.
В.БАРАНЕЦ: Добрый день.
Е.РОДИНА: Не утихает скандал вокруг генерала Шаманова. Опубликовано сегодня ваше интервью с Шамановым. Расскажите в общих чертах, о чем он вам говорил.
В.БАРАНЕЦ: Шаманов категорически отказывался давать мне интервью, поскольку его попросили об этом, пока идет работа комиссии Министерства обороны. И я спросил у него несколько вещей, которые меня интересовали, на которые он согласился дать ответ. Был ли сам факт телефонного разговора, он сказал, что был, но заметил, что в данном случае появились куски, поскольку была и другая часть, которая во многом разворачивала этот телефонный разговор в другую сторону.
Е.РОДИНА: А какая часть, он не отметил? И в какую сторону?
В.БАРАНЕЦ: Речь шла, когда уже и Владимир Анатольевич, и те люди, с которыми он беседовал, они поняли, что перегнули палку и там был дан отбой. То есть сам факт интернирования так, как говорил Владимир Анатольевич, этого следователя не состоялся. Спецназовцы туда не прибывали. Фактически, все ограничилось только этим разговором. Я также спросил у Шаманова: скажите мне, пожалуйста, вы знакомы с этим текстом? – Знаком. – Кто давал разрешение – суд, прокуратура - служебный разговор командующего ВДВ публиковать в печати? Ответа нет. Сам автор, с которым я встречался, что есть какие-то разрешающие документы. Я, правда, его назвал, извините, милицейским прыщом, поскольку это очень мелкий милицейский начальник. А для этого требуется только разрешение однородной фактуры только – суд или прокуратура. Вопрос мне был абсолютно понятен. «Я считаю, что в данном случае – да, Шаманов в очень неприятную ситуацию попал. Но, с другой стороны, есть все признаки заказа на Шаманова». Почему – я у него спросил. Он сказал, что есть определенные силы и в Москве, и в других регионах, которые заинтересованы в том, чтобы его карьера закончилась. Или как он сказал «меня хотят дистанцировать от армии».
Ю.БУДКИН: Виктор Николаевич, вот как раз по поводу того, что его хотят якобы дистанцировать от армии. Вы не спрашивали его, нет ли ему предложений каких-нибудь, что нужно самому как-то дистанцироваться?
В.БАРАНЕЦ: Шаманов не тот человек, который после такого скандала сможет выйти из окопа. Он никогда этого не делал. Не та гвардия, которую мы видим сегодня в руководстве Министерства обороны и Вооруженных Сил. Шаманов сейчас доведет до конца расследование комиссии. Ему или предъявят обвинение, или сделают замечание - я не могу этого сказать. Но я думаю, что у Шаманова хватит чести и совести принять объективное решение. Если в случае от края, от того, что он останется с каким-то выбором, может, от Министерства обороны, и до того, что он положит рапорт на стол, осознав, в какой ситуации он оказался.
Ю.БУДКИН: Виктор Николаевич, вопрос к вам как к офицеру и как к журналисту: ситуация достаточно понятная, если брать во внимание те объяснения, которые дал генерал Шаманов. То есть разговор был, некое намерение было, потом в свое время он подумал и не стал так поступать. Но намерение было, он собирался каким-то образом использовать свое служебное положение. Вот в этой ситуации как правильно поступать?
В.БАРАНЕЦ: Не вы первый задаете мне такой вопрос, и я отвечаю с юмором: когда я выпью стакан водки, я иногда тоже звоню спецназовцам для того, чтобы арестовать неугодного мне политика. Но это же не значит, что это происходит на самом деле. Здесь нужно знать и эту сторону дела. Надо знать, при каких обстоятельствах говорил Шаманов…
Ю.БУДКИН: Виктор Николаевич, но если вы потом выпивши скажете, что это был служебный разговор…
В.БАРАНЕЦ: Естественно. А разве в нетрезвом состоянии не может быть неслужебных разговоров? Они чаще всего бывают в нетрезвом состоянии.
Ю.БУДКИН: Вы задавали вопрос генералу Шаманову, пытаясь выяснить, почему так быстро начали разбираться в этом деле. Вы подозреваете, что кто-то действительно под него копает, и комиссия слишком быстро создана?
Е.РОДИНА: И сам ли Шаманов об этом говорил?
В.БАРАНЕЦ: Безусловно, я задал ему вопрос, почему такая оперативность. Я, кстати, Шаманову сказал и другое. Когда было выяснено, что в руководстве Министерства обороны по нецелевому использованию куда-то пропали 22 миллиарда рублей, которые мы должны были потратить на оружие, то комиссия до сих пор не создана. А как только появилась, извините за выражение, эта малява, уже на второй день министре обороны отреагировал. Ну что вы можете об этом подумать? Есть генералы, которые совершили куда более серьезные преступления. Комиссия до сих пор не назначена.
Е.РОДИНА: Виктор Николаевич, скажите, вы считаете, что это несерьезное дело, на которое нужно так реагировать.
В.БАРАНЕЦ: Я считаю, что это неприятное, безусловно…
Е.РОДИНА: Но реакция должна быть какая-нибудь на это?
В.БАРАНЕЦ: Знаете, когда министр обороны, когда генералы так прокалывались, все заканчивалось взбучкой в кабинете министра обороны. А такого не было – разглашение, что пресс-секретарь на весь разглашает, что назначена комиссия. Извините, есть некие пределы такого офицерского управления, достоинства, отношения между министром обороны и командующим родом войск. Поскольку это выносится все на публику, понятно, что это утечка сознательная.
Ю.БУДКИН: Виктор Николаевич, вопрос теперь чисто журналистского характера. К вам попадает подобного рода материал. Да, это сливки, вы это понимаете, что вы будете делать?
В.БАРАНЕЦ: Безусловно, попадают, и часто. Даже сейчас у меня на столе лежит документ, абсолютно проверенный, об участии высших офицеров Ракетных войск стратегического назначения в рекламном бизнесе в Москве, прямо под стенами Кремля. Более того, я скажу, разместили иностранную рекламу на стенке секретной лаборатории Ракетных войск стратегического назначения. Эта реклама имеет ширину 20 сантиметров. Начинка неизвестна. Но вся информация, которая проходит в лаборатории, она вся снимается этой рекламой. Вопрос: почему, как вы думаете, полетели недавно некоторые генералы в РВСН? Вот из-за этого. А мы думаем, в связи с сокращением ядерных вооружений.
Е.РОДИНА: Вы будете развивать эти темы, будете писать об этом?
В.БАРАНЕЦ: Да, безусловно. Материалы у меня в сейфе.
Ю.БУДКИН: Представим себе, что материал по Шаманову к вам попал. Вы бы стали об этом писать?
В.БАРАНЕЦ: Безусловно и однозначно.
Ю.БУДКИН: Что не так написала «Новая газета»?
В.БАРАНЕЦ: Потому что надо быть или лизоблюдом или человеком без чести. Даже я, безмерно уважаю любого генерала, для меня это человек, который трудом и кровью… многие из них повоевали. Как Громов, как Аушев. Это люди, на которых равняется армия. И, безусловно, если бы попали, они бы со мной говорили. И я думаю, они бы от меня ничего не скрывали.
Ю.БУДКИН: Еще один вопрос. Наш слушатель Егор пишет: «В 37-м и 38-м году цвет Красной Армии был уничтожен в репрессиях. И тогда страна потеряла талантливых военных». Ситуация с генералом Шамановым нашему слушателю Егору напоминает чем-то подобного рода репрессии. У вас есть такие аналогии?
В.БАРАНЕЦ: У меня есть такие аналогии. Поскольку генерал Шаманов – один из тех немногих генералов, которые делали себе карьеру не на лакированном паркете Министерства обороны, а в окопах беспокойного юга. Он не высиживал должности у кондиционера в Москве. А он воевал, он был контужен, он ранен. И его звезду не в сортире Ельцин вручил кремлевском, а потому, что он кровью завоевал.
Ю.БУДКИН: Но если возвращаться к вашему интервью с Шамановым, и люди из Чечни могут организовать такие репрессии?
В.БАРАНЕЦ: Никто не давал никому такого права. Но у каждого человека есть право на ошибку, которую он может исправить. Я не защищаю Шаманова. Я не хочу, чтобы раздувался вокруг этого шум, который этого не достоин. Есть факты, которые можно засвечивать и говорить об этом постоянно. Но мы почему-то целенаправленно бьем человека с фронтовым опытом. Он совершил хорошие действия, мы вчера об этом говорили. Он сказал: да, я глубоко сожалению об этом, и скажу об этом министру обороны.
Е.РОДИНА: Но шум уже есть, согласитесь. Ваш прогноз развития событий.
В.БАРАНЕЦ: А вы что думаете? Если человек, возле которого уже давно ловушки выставлены в Министерстве обороны, в тени которого министр обороны и начальник штаба в общем-то бледно выглядит, вы думаете, что Шаманова будут приветствовать? У Шаманова авторитет, армия равняется на него, несмотря на все его грехи на юге, как и у многих наших генералов. У нас нет ни одного генерала, который был бы стерильный… И тем не менее, у Шаманова есть авторитет. К сожалению, получилась такая комбинация.
Ю.БУДКИН: И так получается, что Шаманов мог совершить ошибку, но это были все-таки намерения. В вашей газете есть сообщение о том, что следователя, которого пытался задержать Шаманов, или было намерение у него такое, в итоге, в тот день все-таки избили.
В.БАРАНЕЦ: Такой информации у меня нет. Я знаю, что следователь смотался оттуда, как только узнал…
Ю.БУДКИН: Я цитирую газету «Комсомольская правда».
В.БАРАНЕЦ: Я не располагаю информацией об избиении следователя. Я вам говорю искренне, положа руку на сердце.
Ю.БУДКИН: Спасибо. С нами на связи был военный обозреватель «Комсомольской правды», бывший начальник пресс-службы Министерства обороны Виктор Баранец.