«Понятно, что те чиновники, которые сегодня показывали перед телекамерами, как они ездят на трамваях, троллейбусах и велосипедах, показывали некую символическую акцию. Потому что вряд ли мы можем ждать от них того же завтра, послезавтра или третьего дня»
Ю.БУДКИН: Сегодня наш гость первый заместитель генерального директора ИТАР-ТАСС Михаил Гусман. Михаил Соломонович, добрый вечер.
М.ГУСМАН: Добрый вечер.
Ю.БУДКИН: Во-первых, сегодня день без автомобиля.
М.ГУСМАН: Это особенно заметно по дороге к вам на радиостанцию, поскольку все Хорошевское шоссе запружено автомобилями.
Ю.БУДКИН: Вообще, как вы относитесь к этой идее. Ведь чиновники некоторые действительно показывали журналистам, как они пересаживаются на трамваи, троллейбусы, некоторые в метро, говорят, блудили.
М.ГУСМАН: Как сама идея – международный день без автомобиля – идея очень хорошая. Ну, конечно, она носит символический характер. Понятно, что те чиновники, которые сегодня показывали перед телекамерами, как они ездят на трамваях, троллейбусах и велосипедах, показывали некую символическую акцию. Потому что вряд ли мы можем ждать от них того же завтра, послезавтра или третьего дня.
Ю.БУДКИН: И даже вечером.
М.ГУСМАН: Или даже вечером. Но, в принципе, идея правильная и хорошая, особенно для такого города, как Москва. Хотя, честно сказать, я бы больше думал о том, на месте, допустим, руководства города, не столько о том, как пешком пройтись в День без автомобиля, как о том, как в оставшиеся 364 дня думать о том, как все-таки в Москве попытаться бороться с пробками. Это гораздо более, мне кажется, стратегическая важная задача, чем один день поездить на автобусе.
Ю.БУДКИН: Объявить один день без пробок они ведь просто не могут, это невозможно.
М.ГУСМАН: А он все равно с пробками. Даже в День без автомобиля он все равно с пробками.
Ю.БУДКИН: Хорошо. Теперь другие темы. Еще раз напомню нашим слушателям, как вы можете задать вопрос нашему сегодняшнему гостю: это телефон прямого эфира 788-107-0, это смс 8-925-101-107-0 и сайт в Интернете rusnovosti.ru – возможности задать вопросы в прямой эфир. Я бы хотел начать с наших российско-американских отношений. Тем более что очень много тем, которые хотелось бы обсудить с вами. Во-первых, встреча Хиллари Клинтон, госсекретаря Соединенных Штатов Америки, и грузинского президента Михаила Саакашвили. Что сказала Хилари Клинтон, если брать по расшифровке: «США и дальше будут делать все, что в их силах, чтобы другие страны не признавали независимость Абхазии и Южной Осетии».
М.ГУСМАН: Здесь она не сказала ничего нового в российско-американской политике со времен прошлогодней августовской войны. Поэтому вряд ли стоило ждать других заявлений со стороны госсекретаря Соединенных Штатов.
«Вряд ли в данном случае мы должны ждать от американцев того, что перезагрузка российско-американских отношений повлечет резкое изменение американской политики, что называется, по всем азимутам»
Ю.БУДКИН: Но ведь эти заявления могли быть как-то завуалированы, учитывая то, что Россия и Соединенные Штаты пытаются найти какие-то новые точки соприкосновения.
М.ГУСМАН: Мне кажется, есть такое замечательное выражение, косвенно относится оно и к госпоже Хилари Клинтон – даже от самой красивой женщины нельзя ждать больше, чем она может сделать. Так вот, вряд ли в данном случае мы должны ждать от американцев того, что перезагрузка, как было обозначено, российско-американских отношений, также очень символично – нажимали на кнопку и прочее-прочее, повлечет резкое изменение американской политики, что называется, по всем азимутам. И уж во всяком случае, меньше всего следовало ожидать этого на грузинском направлении американской внешней политики. И здесь, я думаю, в заявлении Хилари Клинтон для российского министерства иностранных дел, для российских политиков ничего нового не прозвучало и неожиданного.
Ю.БУДКИН: Тогда, может быть, то, что произошло с системой противоракетной обороны в Польше и Чехии – это неожиданно?
М.ГУСМАН: Во-первых, это действительно прозвучало достаточно неожиданно. Это было такое прорывное заявление президента Обамы. Это было достаточно серьезным камнем преткновения во всей системе отношений между нами и американцами. Я думаю, что об этом шла речь во всех разговорах (и это известно) с предыдущей администрацией. Я почти убежден, что об этом шла речь и во время визита президента Обамы в Москву, во время его переговоров с Дмитрием Медведев. И уж точно об этом говорят на уровне министров иностранных дел, на уровне экспертов и так далее. В этом плане озабоченность России по поводу размещения элементов ПРО в Чехии и Польше американцами была услышана. Я не думаю, что отказавшись от этого, она ослабили свою оборону. Они просто нашли, как мне кажется, наверное, те возможности, может быть, даже для них более выгодные возможности своей обороны, не затрагивающие болезненных точек восприятия российского этой истории.
Ю.БУДКИН: Мы возвращаемся к тому, что политика – это искусство возможного.
М.ГУСМАН: Конечно. И мы не возвращаемся. Это было и есть всегда. Главное, чтобы этим искусством возможного пользоваться с максимальными возможностями.
Ю.БУДКИН: Ну да. А после этого Барак Обама говорит, что он надеется, что новый план США по ПРО в Европе сделает Россию менее параноидальной.
М.ГУСМАН: Ну, эти слова.
Ю.БУДКИН: Но эти слова сказаны.
М.ГУСМАН: Имеется в виду, как я в данном случае воспринимаю американского президента, в его словах мысль в том, что не надо за каждым американским военным решением видеть опасность для себя. Что, мол, наши решения не несут для России опасности. Хотелось бы в это верить. Хотя, к сожалению, это тот самый случай, когда можно процитировать, по-моему, 41-го американского президента Рональда Рейгана, который говорил «Доверяй, но проверяй», когда он сказал это во время встречи со студентами МГУ во время своего тогдашнего визита в Москву.
Ю.БУДКИН: Получается, что те, кто думал, что Барак Обама будет другим политиком, другим американским президентом, не во всем обоснованно оказывается.
М.ГУСМАН: Что значит – другим? Всякий американский президент другой.
Ю.БУДКИН: Это правда. Один из них темнокожий, другой светлокожий, один Обама, другой Клинтон.
М.ГУСМАН: Да, совершенно верно. Все они очень разные. Но ожидать резких изменений в его внешней политике было бы, по меньшей мере, наивно.
Ю.БУДКИН: 788-107-0 – это телефон прямого эфира. Еще раз напомню другие возможности связаться со студией РСН. Смс-сообщения на номер 8-925-101-107-0 и сайт в Интернете rusnovosti.ru. Наш слушатель Марк возвращает нас к сегодняшнему дню по поводу Дня без автомобиля. Пишет: «Только что попытался купить дешевый билет на проезд, приуроченный ко Дню автомобилиста. Глаза у водителя полные возмущения и непонимания. Позвонил в филиал Мосгортранса». Я Марку сразу напомню, мы позвонили тоже в Мосгортранс. У водителя вы не могли купить дешевый билет. Дешевые билеты продавали только в киосках. Заранее надо было позаботиться, чтобы за 10 рублей проехать. 788-107-0 – это телефон прямого эфира. Наш гость – первый заместитель генерального директора ИТАР-ТАСС Михаил Гусман. Здравствуйте. Как вас зовут?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Иван Николаевич, Москва. Я хочу сказать, что наши восторги по поводу того, что Обама сделал шаг и это прорыв в области нашей политике в связи с тем, что отменили установку ракет, это все блеф. Американцы потому отказались размещать ракеты, что для них Россия всяческую угрозу потеряла. То есть состояние наших Вооруженных Сил таково, что мы ноль для американцев сейчас. Вот и все. А что касается всех остальных – грузин, уговоров всех других стран, чтобы Абхазию и Южную Осетию не признавали, это была, будет и останется политика. Потому что американцы в отношении нас действуют только с позиции силы.
Ю.БУДКИН: Это очень распространенное мнение – американцы в отношении нас действуют только с позиции силы.
М.ГУСМАН: Действительно, мнение распространенное. Хотя я не очень понимаю, как соотносится ощущение, что они действуют в отношении нас с позиции силы с их решением не размещать элементы ПРО в Чехии и Польше. С другой стороны, Иван Николаевич сказал такую фразу, правда, у него было другое объяснение этой фразы, но фраза такая: американцы нас перестали бояться. В общем-то, и мы, я думаю, не шибко американцев боимся. И, слава богу, что мы живем в таком мире, когда страны друг друга боятся все меньше и меньше. И дай бой, чтобы так было и дальше. Чтобы мы меньше боялись американцев и вообще кого бы то ни было. Я думаю, мы вообще мало кого боимся. И американцы пусть нас и всех других, кого можно, кроме террористов и ядерной угрозы со стороны террористов, подчеркиваю, боялись бы. А все остальное – государства не должны бояться друг друга.
Ю.БУДКИН: Но все-таки эти эпитеты типа «бояться», «опасаться» - они каким-то образом имеют право на существование. Обама ведь говорит «Российские власти не определяют стратегию нашей обороны, мы приняли решение, наиболее подходящее для нас». Он совершенно не скрывает этого.
М.ГУСМАН: Надо понимать, что всякий глава государства – Соединенных Штатов Америки, любого другого государства, и нашего государства – когда он выступает на тему внешней политики, он все-таки, тем не менее, адресуется к своей внутренней аудитории, прежде всего. И ему важно, чтобы его услышали (в данном случае речь идет об Обаме) американцы. И он должен быть сильным лидером, верховным главнокомандующим, который должен объяснить своему народу, что, приняв это решение, он не только не ослабил страну, а, наоборот, даже усилил ее. Это нормальное объяснение главы государства, верховного главнокомандующего своему народу своего решения.
Ю.БУДКИН: А мы потом должны услышать от своих руководителей соответствующее решение. И вот мы слышим, что нам говорят: тогда и «Искандеры» в Калининградской области мы размещать не будем.
М.ГУСМАН: Потому что «Искандеры» были заявлены для размещения в Калининграде…
Ю.БУДКИН: Значит, некая боязнь есть?
М.ГУСМАН: Потому что всякое действие должно сопровождаться противодействием. Это мы знаем с вами из школьного курса физики. Это касается не только, как выясняется, физики, но и военно-политических решений. Замечательно, что мы отказались. Дорогостоящее было бы решение. Мы себе, условно говоря, облегчили как минимум экономическую нагрузку, не размещая «Искандеры» в Калининграде и не создавая там дополнительную военную группировку. Очень хорошо.
Ю.БУДКИН: Здравствуйте. Как вас зовут?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Федор. Мне кажется, что американцы воюют против Афганистана, Ирана, Ирака. Россия как бы… хотят они дестабилизировать отношения между этими странами и свои интересы, потом продавать оружие в этих странах, чтобы воевать против России. Хотят дестабилизировать…
Ю.БУДКИН: Хотят дестабилизировать. Наш слушатель считает, что американцы…
М.ГУСМАН: По имени Федор? Я только не очень понял, что он считает.
Ю.БУДКИН: Да, было не очень хорошо слышно. Он говорит о том, что американцы хотят бороться со своими врагами в Иране, в Афганистане. Но хотят точно также решить свои интересы там и потом, решив свои интересы, уже дальше бороться с Россией.
М.ГУСМАН: Я, честно говоря, не услышал в вопросе Федора плана бороться с Россией…
Ю.БУДКИН: Дестабилизировать обстановку, он говорил.
М.ГУСМАН: Ну, действительно, американцы находятся в Афганистане. Действительно, у них жесткое противостояние с Ираном. По этому поводу уже много чего говорилось, и будет говориться. Ситуацию в Афганистане – мы, во всяком случае, не военным образом, но поддерживаем уже хотя бы тем, что позволяем пролетать транспортным военным самолетам через нашу территорию.
Ю.БУДКИН: Вы не видите того, что американцы каким-то образом заинтересованы в дестабилизации ситуации в России?
М.ГУСМАН: Нет, не вижу.
Ю.БУДКИН: Михаил Гусман, первый заместитель генерального директора ИТАР-ТАСС. Реклама. Потом продолжим.
Ю.БУДКИН: Сегодня мы просим объяснений происходящих событий у первого заместителя генерального директора ИТАР-ТАСС Михаила Гусмана. Михаил Соломонович, я хотел бы вас попросить прокомментировать то, что сейчас происходит вокруг Евгения Чичваркина. Только что пришли сообщения о том, что лондонский суд назначил на 1 декабря рассмотрение дела об экстрадиции Чичваркина, которого, как известно, в России обвиняют в причастности к похищению человека. Чичваркин давал эксклюзивное интервью нашей радиостанции. В общем, из этого интервью становилось понятным: он доверяет британскому правосудию, не доверяет российскому правосудию и почти уверен, что его не экстрадируют.
«Я думаю, что британское правосудие разберется по существу тех документов, которые были представлены российской прокуратурой. И на основании анализа в суде этих документов, наверное, заслушав самого Чичваркина, примет решение. Я в данном случае в этой истории меньше всего склонен видеть какой-то политический подтекст»
М.ГУСМАН: Я не слышал комментария Чичваркина. В одном я с ним совершенно согласен – в том, что он доверяет британскому правосудию. Я думаю, что британское правосудие разберется по существу тех документов, которые были представлены российской прокуратурой. И на основании анализа в суде этих документов, наверное, заслушав самого Чичваркина, примет решение. Я в данном случае в этой истории меньше всего склонен видеть какой-то политический подтекст. Есть ли состав преступления в действиях Чичваркина, нет его – решит в итоге суд. Надо его выдавать России, экстрадировать, не надо – опять-таки решит суд. Суд – это цивилизованная форма взаимоотношений человека, общества и правосудия. И пусть британский суд разберется со всеми этими документами. Если человек считает, что его не выдадут, значит, он считает, что документов предоставлено недостаточно, вот и все.
Ю.БУДКИН: С другой стороны, для того, чтобы другие не искали каких-то политических подтекстов, объясните, а почему так получается, что в большой стране – Великобритании – подобными делами занимается, как правило, один судья. В данном случае делом Чичваркина занимается тот судья, который уже не выдавал Березовского, уже не выдавал Закаева?
М.ГУСМАН: Я бы не стал опять-таки проводить таких аналогий. Мне кажется, здесь есть элемент совпадения. Я думаю, это связано с определенной территориальностью рассмотрения этих дел. И вряд ли что-то… если можно при желании увидеть общее между Березовским и Закаевым, то увидеть общее между Березовским и Чичваркиным можно только при очень большой близорукости.
Ю.БУДКИН: Можно увидеть лишь одно общее – все это дела об экстрадиции российских граждан на российскую территорию.
М.ГУСМАН: На основании представленных документов.
Ю.БУДКИН: 788-107-0 – это телефон прямого эфира Русской службы новостей. Добрый вечер.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Илья. У меня вопрос к Михаилу Соломоновичу. Только что прозвучал некий комментарий по делу Чичваркина. А я хотел бы задать вопрос в следующей плоскости. Если дело Чичваркина не имеет никакого политического аспекта, то почему все-таки некие люди, некие бизнесмены вынуждены покидать свою родины, Россию, и обеспечивать себе безопасность, находясь за пределами России. И уже призывать правосудие других стран, которые мы называем цивилизованными, не цивилизованными. Тем не менее, доверять правосудию других стран больше, чем своему собственному.
М.ГУСМАН: Вы задали очень печальный вопрос. Потому что действительно хотелось, чтобы наше правосудие, наша вся правоохранительная система работала со столь же многовековой цивилизованностью, четкостью и объективностью, с каким работает британское правосудие. У нас, к сожалению, это не так. И об этом сказал даже президент Медведев в своем недавнем обращении, которое было опубликовано в Интернете, и потом в «Российской газете» опубликовано. К глубокому сожалению, наше правосудие, наши правоохранительные органы имеют много еще недостатков. Поэтому отдельные бизнесмены, в частности, Чичваркин вынужден был, как он говорит, уехать их страны. Ну, а дальше – то, что происходит на наших глазах.
Ю.БУДКИН: Первый заместитель генерального директора ИТАР-ТАСС Михаил Гусман в прямом эфире на Русской службе новостей. Продолжим эту беседу сразу после информационного выпуска.
Ю.БУДКИН: И сегодня это первый заместитель генерального директора ИТАР-ТАСС Михаил Гусман. В студии Юрий Будкин. Вы можете присоединиться к нашему разговору. Телефон прямого эфира 788-107-0. Ваши смс-сообщения приходят, если вы их отправляете на номер 8-925-101-107-0. Еще одно событие: на этой неделе в эфире нашей радиостанции один из сопредседателей партии «Правое дело» Леонид Гозман заявил о том, что они проводят новую акцию. Он отрицал, что это как-то связано с выборами. Акция называется «Нет - Лужкову!». Собирают подписи против Лужкова и считают, что если в Интернете собрать, к примеру, скажем, миллион подписей, то тогда президент России может принять такое решение, идя навстречу подписавшимся под этим письмом – взять и выразить недоверие мэру Лужкову. И только таким образом можно избавиться от руководителя московской мэрии. Сегодня уже появилась реакция московской мэрии. Сергей Цой, пресс-секретарь мэра, сказал, что это клевета, это преступление против общества и заявил, что у них даже есть уже официальное заключение Управления информатизации Москвы, учет подписей граждан, проголосовавших за письмо Гозмана, выполнен как-то неправильно. Как относиться к этому? Это ведь в некотором смысле зарождение гражданского общества.
М.ГУСМАН: К чему как относиться – к заявлению Гозмана или заявлению Цоя?
Ю.БУДКИН: Давайте начнем с заявления Гозмана. Оно первично.
М.ГУСМАН: Давайте так договоримся. На мой взгляд, в гражданском обществе – а у нас оно хоть и в зачаточном состоянии, но, тем не менее, гражданское обществе у нас все-таки есть, я считаю, - законные организации, партии, движения имеют право выражать в разных формах свой протест или поддержку. В данном случае я имею в виду свое волеизъявление. Использовать для этого Интернет – я здесь не вижу ничего предосудительного. Другое дело, что это должно делаться корректно, точно, не фальсифицировать, не использовать новые технологии для фальсификации этого волеизъявления. Что имел в виду данном случае Сергей Цой по этому поводу, что он назвал клеветой, я не знаю. Потому что, повторяю еще раз, волеизъявление может выражаться в самых разных формах. Другое дело, что это достаточно неожиданное было заявление Леонида Гозмана. И это вызвало такую реакцию пресс-службы.
Ю.БУДКИН: Смотрите, если партия действительно устраивает подобного рода действо, то откуда берется официальное заключение Управления информатизации Москвы, которое якобы так быстро все это проверило?
М.ГУСМАН: Это надо опять-таки спросить Сергея Петровича Цоя, позвонить вам прямо сейчас из студии. Есть такое управление, оно, видимо, эти вещи анализирует как-то. Это вопрос, я так понимаю, уже технологический, а не смысловой. Вот смысловой такой – можно или нельзя такого рода проводить опросы. Я считаю, что такой опрос может быть как и любой другой опрос. Другое дело, какова самоценность этого опроса. Потому что иногда гора рождает мышь. И совсем необязательно, как предлагает Леонид Гозман, соберется миллион подписей против Лужкова. А, может быть, с точностью до наоборот. Поэтому я считаю, что реакция пресс-службы несколько поспешная в том плане, что, может быть, наоборот, если уж так стоит вопрос, то можно сделать встречный опрос: а кто поддерживает Лужкова. Допустим, миллион будет против. Но если пять миллионов, а в Москве девять миллионов населения, за Лужкова, это еще больше показывает его популярность в Москве. Я в этом мифическом, так сказать, возможном миллионе подписей… я не удивлюсь, что миллион жителей Москвы против Лужкова. И также не удивлюсь, если пять миллионов будет «за». Ни тому, ни другому я не удивлюсь.
Ю.БУДКИН: Во-первых, Москва не маленькая, во-вторых, вся страна. Именно там собирает подписи Гозман.
М.ГУСМАН: Я просто не вижу здесь проблемы. Если бы меня спросили, я бы на опрос, который делает Гозман, сделал бы встречный опрос, вот и все.
Ю.БУДКИН: Но мэрия Москвы проблему увидела. Здравствуйте. Как вас зовут?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня Олег зовут. Скажите, пожалуйста, такой вопрос: откуда берется это недоверие к Лужкову. И есть ли основные какие-то позиции, которые нарушают? Потому что, ведь если смотреть историю, при Лужкове поднялись люди, которые не были никогда в бизнесе и так далее.
Ю.БУДКИН: Хорошо, понятно.
М.ГУСМАН: Мне не очень понятно. Юра, вы мне скажите, что вам понятно.
Ю.БУДКИН: Сейчас я вам скажу. Дело в том, что ведь в обращении Гозмана главная принципиальная вещь – он говорит «олицетворением коррупции, лицемерия и лжи, не только в Москве, но и во всей России стали Юрий Лужков и его супруга Елена Батурина».
М.ГУСМАН: Это его мнение. Мнение конкретного человека.
Ю.БУДКИН: И наш слушатель примерно об этом же говорит. Он говорит «очень многие при Лужкове ниоткуда поднялись».
М.ГУСМАН: Ну, Юрий Лужков – мэр Москвы на протяжении полутора десятка лет, даже больше. За это время…
Ю.БУДКИН: Хочет он того или не хочет, многие поднимутся.
М.ГУСМАН: Кто-то поднимался, кто-то опускался. Я не сторонник ни апологетики Лужкова, ни наоборот. Этот человек работает во главе Москвы больше полутора десятка лет. И я думаю, что список добрых деяний и список, за что можно критиковать – опять-таки, с какой точки зрения смотреть. Вряд ли такой призыв, какой прозвучал по поводу протестного голосования – в этом вижу только некую пиар-акцию, не более того.
Ю.БУДКИН: Здравствуйте. Как вас зовут?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Алло, Салам меня зовут. Скажите, пожалуйста, не подозрительно: как становится каким-нибудь большим начальником чиновник - и тут же его родственники владеют большим бизнесом. Не подозрительно ли это?
Ю.БУДКИН: Не подозрительно, когда человек становится большим чиновником, потом его родственники поднимаются в бизнесе?
М.ГУСМАН: Конечно, нехорошо.
Ю.БУДКИН: Михаил Гусман, первый заместитель генерального директора ИТАР-ТАСС. Прямой эфир Русской службы новостей. Продолжим сразу после рекламы.
Ю.БУДКИН: Сегодня с нами первый заместитель генерального директора ИТАР-ТАСС Михаил Гусман. Ваши смс-сообщения на номер 8-925-101-107-0. Ваши звонки в прямой эфир 788-107-0. Следующая тема – это события вокруг генерал-лейтенанта Владимира Шаманова. «Новая газета» об этом написала. Сегодня стало известно, что глава министерства обороны Анатолий Сердюков назначил расследование в связи с публикацией в СМИ материалов, которые касаются командующего. Напомню слушателям: по данным «Новой газеты», дело было так. Шаманов, командующий ВДВ, направил спецназ, чтобы задержать следователя прокуратуры, который направлялся на завод «Спортэк» на Алтуфьевском шоссе в Москве, чтобы провести там обыск. А, как утверждает «Новая газета», завод принадлежит зятю Шаманова, лидеру преступной группировки, также известного под кличкой Глыба. Все это утверждения «Новой газеты». Когда такие материалы появляются до неких судебных решений, как к ним относиться?
«Дело в том, что для того и журналисты существуют в мире, отнюдь не только в нашей стране, чтобы выискивать, искать и находить то, что может привлечь внимание. Другое дело, что в каких-то случаях это абсолютно достоверно, в каких-то случаях это, что называется, кем-то подброшено»
М.ГУСМАН: Это случай, когда я должен не то что покритиковать, но сказать свое понимание о коллегах. Дело в том, что для того и журналисты существуют в мире, отнюдь не только в нашей стране, чтобы выискивать, искать и находить то, что может привлечь внимание. Другое дело, что в каких-то случаях это абсолютно достоверно, в каких-то случаях это, что называется, кем-то подброшено. В каких-то случаях может быть инспирировано и прочее, прочее. И в этой связи я бы вернулся к тому, с чего начали, Юра. По поводу того, что министр обороны, как я понимаю, ознакомившись с этой публикацией, принял совершенно естественное и органичное решение – провести разбирательство этой ситуации. Есть ли здесь со стороны командующего Воздушно-десантными войсками нарушения служебные, моральные, я не знаю, какие будут выявлены или не будут выявлены. В самом появлении такого рода материала я не вижу ничего плохо, а только тупой… журналиста. Журналисты должны искать жареные факты, громкие скандалы, интересные материалы, то, что привлекает внимание общества, и выносить их на поверхность. Другое дело, что с оценкой этого, с «приговором» в кавычках, по поводу того, что мы узнаем, я бы не торопился. Вот здесь надо точно… да, факт стал известен. Фактический он или придуманный, или как-то отредактированный – здесь надо сесть, профессионально разобраться, что имело место быть, а потом уже возвращаться к разговору.
Ю.БУДКИН: Михаил Соломонович, вы все-таки должны объяснить нам как пользователям информации, которую предлагают журналисты, как относиться к оперативным записям телефонных разговоров, которые публикуют журналисты?
М.ГУСМАН: Это все прописано в законе. И я думаю…
Ю.БУДКИН: Подождите, читатели и слушатели должны сначала закон читать?
М.ГУСМАН: Нет, читатели и слушатели должны читать то, что им предлагают читать. Вы о том, как к этому относиться. Так вот, если эти записи получены легальным путем – это одна история. Я слышал, например, что Следственный комитет собирается понять и изучить, как они попали в газету. Опять-таки, я думаю, до того, пока эти не будет… ведь есть еще закон «О средствах массовой информации». И он достаточно хорошо защищает журналистов, и слава богу. Если бы этого не было, то было бы совсем плохо. Другое дело, ведь ничего не бывает случайно и ничего не возникает из ничего. Эти прослушки как-то попали в газету, кто-то их принес, кто-то их расшифровал, там есть аудиозаписи. В данном случае мы находимся только в начале этой истории.
Ю.БУДКИН: Журналист сам не может делать такую аудиозапись?
М.ГУСМАН: Нет, конечно. Это никому не разрешено. По закону, по-моему, это можно сделать только с разрешения суда или, во всяком случае, по решению следственных органов.
Ю.БУДКИН: 788-107-0. Здравствуйте.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: День добрый. Михаил меня зовут. Я бы хотел услышать мнение оппонента по поводу, допустим, сейчас идет строительство Большого театра. До каких пор будет это воровство, взятки и так далее. Ведь в 16 раз уже превысили бюджет?
Ю.БУДКИН: Хорошо. Мы возвращаемся к подозрительности на московской территории. Давно идет ремонт Большого театра. Уже в 16 раз… на самом деле, на любом ремонте, на любой стройке всегда во много раз…
М.ГУСМАН: Там происходит сейчас изучение этого вопроса. Даже уголовное дело возбуждено. Но, с другой стороны, я хочу посмотреть и узнать у нашего слушателя. Делал ли он хотя бы один раз в жизни ремонт и спросить у его жены, если он женат: хоть один раз она уложилась в ту смету, которую она планировала. Я знаю точно, я как-то строил дом и нещадно ругался со своей женой. Потому что там не то что в 16, а в 26 раз…
Ю.БУДКИН: Ну хоть уголовного дела на свою жену вы не заводили?
М.ГУСМАН: И она на меня, слава богу, не завела. Но ситуация была… я не готов, я сторонник только профессиональных, законных и объективных оценок по тем или иным возникающим вопросам. Поэтому я работаю в информационном агентстве, где главное – это факт и достоверность, а не работаю даже не на радио.
Ю.БУДКИН: Вопрос о подозрительности – это не к вам.
М.ГУСМАН: Я верю только голым фактам, которые имеют достоверность. Я бы не стал так огульно… взятки… может быть, да, а, может быть, нет. Но факт остается фактом: что на любой стройке между планируемыми объемами финансирования и потом фактическими обстоятельствами бывает разница - хоть ты строй собственный дом, хоть ты строй завод, хоть ты строй театр – по-моему, для всех это очевидно.
Ю.БУДКИН: Теперь я попрошу вас прокомментировать факты. А факты такие: если помните, 16 августа при подготовке к авиасалону МАКС-2009 произошло столкновение двух истребителей. Один из истребителей упал на дачный поселок. Женщина погибла в результате этого. Погиб и пилот. Так вот, факты вот в чем: семья погибшего пилота получает от столичных властей 300 тысяч рублей. Семья погибшей женщины 150 тысяч рублей. Насколько справедлива подобного рода расплата?
М.ГУСМАН: Как вы сейчас сказали – выглядит вопиюще несправедливо. Но, опять-таки, надо смотреть, на основании каких регламентирующих документов эти выплаты были произведены. Может быть, военнослужащим полагаются большие выплаты, которые погибли при выполнении боевого задания. А летчик погиб при выполнении конкретного задания.
Ю.БУДКИН: Скорее всего, так он и есть.
М.ГУСМАН: Надо смотреть, на основании чего. Это же не так… как хочу – так ворочу. Вынул из кармана левого 300 тысяч, а из правого 150. На мой взгляд, это не так. Наверняка власти, которые принимали решение о конкретных выплатах, руководствовались… если бы было так: у них есть вилка от 150 до 300. Они одному дали 300, решив левой рукой, а вот правой 150 – как хочу, так верчу – вот это действительно несправедливо, неправильно и нечестно. А если это сделано строго в соответствии с лимитирующими документами по выплате в таких обстоятельствах. Такие обстоятельства случаются достаточно часто. Это просто очень громкий случай. Поскольку это было во время выставки, чуть ли не на виду у телезрителей. Но я ведь уверен, что происходит в нашей огромной стране во время учений, во время всякого рода обстоятельства масса таких случаев, о которых мы не знаем. И люди получают компенсацию. И по этому поводу, я уверен, существуют определенные регламентирующие документы, которые и позволяют делать эти выплаты, только и всего.
Ю.БУДКИН: Но получается, что виноваты в данной ситуации опять журналисты, которые обратили внимание…
М.ГУСМАН: Нет, не виноваты. Слово «виноваты» здесь неправильно. Наоборот, журналисты молодцы, что это сделали. И молодец вы, что задали этот вопрос мне. Не молодец я, что я так отвечаю. Но правда состоит в том, что поднимать эти вопросы, акцентировать внимание на них – ничего плохого в этом нет. Другое дело, что на эти вопросы мы должны получить внятные ответы. И вот здесь те, кто производил эти выплаты, должны ясно и четко сказать: мы это сделали на основании того-то и того-то. Только и всего.
Ю.БУДКИН: Первый заместитель генерального директора ИТАР-ТАСС Михаил Гусман с нами в прямом эфире Русской службы новостей. Реклама. Потом продолжим.
Ю.БУДКИН: Наш гость сегодня Михаил Гусман, первый заместитель генерального директора ИТАР-ТАСС. 788-107-0 – это телефон прямого эфира. И очередной звонок. Здравствуйте. Как вас зовут?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Владимир. Только что прозвучало, что у вас «Титаны общества» в эфире. Михаил, вопрос вам как титану общества. Вы считаете нормальным, что человеку, погибшему в результате действия государственных лиц, выплачивают 150 тысяч?
Ю.БУДКИН: И добавлю еще, Елена пишет нам на сайт rusnovosti.ru «Может быть, военные должны были доплатить семье?». В общем, надо что-то с этим делать, нет?
«Да, я считаю, что 150 тысяч рублей – очень маленькая сумма. На мой взгляд, совершенно недостойная нашего государства для выплаты, когда в таких обстоятельствах погибает человек»
М.ГУСМАН: Прежде всего, я хочу оговориться: я не называл сам себя титаном общества. Там называется ваша программа. Громкое название. Я думаю, что не раз радиослушатели обратят на это внимание. Что касается ответа: да, я считаю, что 150 тысяч рублей – очень маленькая сумма. На мой взгляд, совершенно недостойная нашего государства для выплаты, когда в таких обстоятельствах погибает человек. Но, опять-таки, мне кажется, как это ни грустно говорить, надо смотреть вопрос шире. Потому что, я уверен, эта цифра прописана в какой-то, может быть, сильно-сильно устаревшей инструкции, может быть, в сильно-сильно устаревшем положении. И вот как раз к вопросу о журналистах, которые на это обратили внимание. Сейчас самое бы, на мой взгляд, благое дело, которое могли бы сделать наши уважаемые депутаты Государственной Думы, члены Совета Федерации, обратив внимание на эту ситуацию…
Ю.БУДКИН: Порядок-то неправильный. Вы об этом?
М.ГУСМАН: Порядок неправильный. Может быть, сумма неверная. Может, оперативность принятия решений неправильно прописана. На конкретном факте, на конкретном обстоятельстве по-серьезному на этот вопрос взглянуть. Действительно, погибла ни в чем не повинная женщина, погибла в результате этой трагедии. Конечно, это требует большего внимания общества, большего внимания властей к ее семье, к тем людям, которые потеряли близкого человека.
Ю.БУДКИН: Здравствуйте. Как вас зовут?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Илья. Я хотел бы о предыдущей теме, сообщениях средств массовой информации, я бы привел два примера. 9 мая нынешнего года в солидной газете было опубликовано сообщение, что 12 июня будет сообщение в прессе об убийстве некоего чеченского бандита. Это было чистое вранье. В начале июня…
М.ГУСМАН: Простите, я вас перебью. Илья, вы говорите очень неконкретно: 9 мая в неизвестной газете было опубликовано…
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: «Коммерсант». Что 12 июня в прессе будет опубликовано сообщение об убийстве некоего чеченского бандита.
М.ГУСМАН: В чем вопрос?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Такого не было и не произошло. Это первое. Второе сообщение в прессе. В начале ноября 95-го года (это старое сообщение) было сообщение о том, что Ботвинник защищает свои шахматные позиции в суде. Ботвинник к тому времени полгода как умер.
Ю.БУДКИН: Вопрос в чем?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Зачем это пресса делает?
Ю.БУДКИН: По глупости.
М.ГУСМАН: Илья, вы знаете… я не знаю, к кому относится фраза «по глупости», поскольку я даже не очень понимаю, я просто очень ценю доверчивость нашего уважаемого слушателя, который так хорошо помнит, что писали в 2005 году. Если все то, в чем ошибается не только наша, но и мировая пресса, можно было вывести за скобки, мы были бы все очень счастливы. Это печально, Илья, но мы тоже не безгрешны, мы вместе с нашими коллегами из Русского радио.
Ю.БУДКИН: Первый заместитель генерального директора ИТАР-ТАСС Михаил Гусман был в прямом эфире на Русской службе новостей.