Д.ОРЛОВ: "Люди адаптировались к кризису. Он уже не представляет для них некой такой страшной гидры, которая может ужалить в любой момент, в любое место. То, как он происходит и то, к каким последствиям он приводит, для всех очевидно"
Ю.СИЛЯВИНА: 16 часов и 3 минуты в столице. В студии Русской службы новостей Юлия Силявина. Это действительно программа «Умные парни». И сегодня у нас в гостях генеральный директор агентства политических и экономических коммуникаций Дмитрий Орлов. Дмитрий, здравствуйте.
Д.ОРЛОВ: Добрый день.
Ю.СИЛЯВИНА: Сегодня появилась информация о том, что в России, возможно, будет создана госкорпорация Российское финансовое агентство. По крайней мере, законопроект уже разрабатывается. И об этом заявил замминистра финансов Дмитрий Панкин. Основная цель новой госкорпорации – повышение эффективности управления государственными активами и долговыми обязательствами. Правда, буквально совсем недавно пришло сообщение от министра финансов Кудрина о том, что Российское финансовое агентство не будет создаваться в форме госкорпорации, а будет найдена более удобная организационно-правовая форма функционирования этого предприятия. Хотелось бы разобраться с этими заявлениями. Сначала заявляет, и вполне конкретно, о госкорпорации Панкин, заместитель министра. Потом Кудрин в этот же день выступает с заявлением о том, что нет, все-таки госкорпорации не будет. И это все на фоне того, что Медведев совсем недавно поставил под сомнение целесообразность существования такой формы, как госкорпорация. И до 10 ноября пройдет проверка. И после этого станет известно. Так как же нам расценивать и как понимать такие заявления?
Д.ОРЛОВ: То, что российские активы финансовые должны отдельным ведомством управляться, долговые, в частности, это, конечно, очевидный факт. И об этом говорят давно. И, кстати, предложение по созданию Российской финансовой корпорации давно тоже существует. То, что в позициях министра и его заместителя есть явные разногласия, то, что сначала свою позицию как раз обнародовал заместитель министра, а затем сам Кудрин, по-разному можно оценивать. Можно оценивать как противоречия в ведомстве. Я думаю, что это, скорее всего, глобальные противоречия в подходах о том, как, собственно, управлять нашими активами. Конечно, государственные корпорации как институт нуждаются сегодня, как минимум, в серьезном внимании общественности и властей. Собственно, Медведев об этом сказал. Давайте вспомним о том, что корпорации, получив триллионные средства, значительную часть вернули в федеральный бюджет, потому что не смогли их просто-напросто освоить. Это прямо свидетельствует о том, что чрезмерно эффективным институтом считать это вряд ли возможно. И, конечно, последнее заявление Медведева, оно не априорно негативно, нельзя сказать, что оно жестко направлено против госкорпораций. Но он дает им четкий massage – покажите свою эффективность. Пока мы особой эффективности не видим. И по поводу именно активов государственных финансовых, конечно же, здесь есть особые соображения, которые как раз играют против корпорации как организационно-правовой формы, и собственно, за Кудрина. Над госкорпорациями затруднен контроль. Это организационно-правовая форма, которая, будучи однажды создана, что называется, отправляется в свободное плавание.
Ю.СИЛЯВИНА: Хорошо, госкорпорации тяжело контролировать. Что тогда проще? Какая форма нужна?
Д.ОРЛОВ: Все, что угодно. Может быть, ведомство какое-то типа федерального казначейства, которое жестко государственная структура. Может быть, какая-то служба типа Федеральной налоговой службы, например. Может быть, унитарное предприятие жестко под контролем государства.
Ю.СИЛЯВИНА: А само министерство не может заниматься этими вопросами?
Д.ОРЛОВ: Здесь же нужен все-таки какой-то агент рынка. Я думаю, что решение будет найдено. И конечное слово будет за президентом и премьером. Но я думаю, что Кудрин здесь прав. И не потому, что эта госкорпорация может априори плохо работать, а потому, что контроль за ее деятельностью недостаточен для такой структуры, которая аккумулирует государственные финансовые средства.
Ю.СИЛЯВИНА: Если возвращаться к заявлению Кудрина, не кажется ли вам, что это звучит как оправдание?
Д.ОРЛОВ: Оправдание чего?
Ю.СИЛЯВИНА: Понятно, что заявление Медведева, опроверг и так далее. А тут мой подчиненный заявляет о том, что будет создана восьмая госкорпорация. Кудрин – ага, что-то не то сказал, дай-ка я еще заявление сделаю.
Д.ОРЛОВ: Вы считаете, что Панкин это заявил с ведома Кудрина, потом Кудрин получил жесткие вводные и сделал свое заявление. Вы это предполагаете? Я правильно вас понимаю?
Ю.СИЛЯВИНА: Возможно. Я пытаюсь в этом разобраться и понять.
Д.ОРЛОВ: На самом деле, Панкин – довольно автономный игрок. Он неоднократно уже делал заявления, несколько расходящиеся с курсом основным. Мне кажется, версия, что Кудрин вбросил сначала идею через Панкина, а потом отыграл назад, мне она не кажется убедительной. Кроме того, Кудрин всегда был сторонником аккумулирования финансовых ресурсов под контролем Минфина и жесткого контроля вообще. Ведь именно по его инициативе на счета федерального казначейства со счетом банков были переведены деньги. Именно он настаивал на усилении контрольно-ревизионного управления Минфина. Я думаю, что это несогласованность в министерстве, которое усугубляется различными подходами во власти к деятельности госкорпораций и других институтов, которые должны заниматься нашими финансовыми ресурсами. Я думаю, что это достаточно быстро будет урегулировано.
Ю.СИЛЯВИНА: Будет ли госкорпорация создана или какая-то другая форма принята, мы увидим, покажет время. Но в целом сообщается о том, что Российское финансовое агентство – это, в принципе, уникальное явление. То есть когда одна структура управляет и активами государства, и его долгом, в мире нет, говорят эксперты. Действительно ли это так и справится ли?
Д.ОРЛОВ: Схожие структуры есть в мире, в Норвегии в частности, в некоторых европейских странах, в Соединенных Штатах. Но, действительно, все финансовые активы очень редко находятся под контролем одной структуры. Я, кстати, думаю, что и в данном случае, ведь мы не видели еще пока проекта решения. И совершенно у нас нет уверенности, что эта корпорация или этот институт, который будет создан, будет контролировать все финансы. Я думаю, что все-таки оптимальным решением было бы не класть все яйца в одну корзину. Но посмотрим. Как говорил в свое время Михаил Горбачев, мы вновь идем непроторенным путем. Возможно, этот тот путь, который принесет успех.
Ю.СИЛЯВИНА: Мы продолжим через несколько секунд.
Ю.СИЛЯВИНА: В студии Русской службы новостей Юлия Силявина. И сегодня со мной генеральный директор Агентства политических и экономических коммуникаций Дмитрий Орлов. Сегодня опубликовали исследование фонда «Общественное мнение». 11-й годовщине дефолта 98-го года был посвящен этот опрос. И выясняли мнение населения о силе нынешнего кризиса. Вот какие результаты были выяснены. 58 процентов россиян лично пострадали во время кризиса 10-летней давности. И 54 процента посчитали себя пострадавшими от нынешнего коллапса экономики. Разрыв небольшой, четыре процента всего. Но здесь нужно отметить, что по горячим следам когда проводили исследование в 98-м году или чуть позже, посчитали себя пострадавшими 90 процентов россиян. А потом время, как-то все это поутихло. Обострение прошло, и решили: да нет, пронесло, все было нормально. Как бы вы могли прокомментировать эти данные?
Д.ОРЛОВ: Во-первых, страдания-то разные. Ситуация в экономике была совсем другой в 98-м году. Экономика была в большей степени долларизирована. И доходы граждан были привязаны к доллару. И девальвация рубля, которая произошла, она произошла более чем в три раза, она привела к качественному многократному падению уровня жизни населения. Который потом постепенно восстанавливался и восстановился примерно к 2004 году. Восстановился, я имею в виду на уровне 98-го, а не на уровне советских лет. Сегодня то же падение курса рубля было постепенно, и происходит сегодня достаточно постепенно. И практически не влияет на уровень жизни граждан, потому что экономика-то рублевая, на самом деле. Никто в долларах текущих расчетов не производит и к ним текущие расчеты не привязывает. И если оценивать жизненный уровень, реальные доходы, они лишь затормозили свой рост и настоящего падения практические не было, если говорить о нынешнем кризисе. Тогда падение реальных доходов составило единовременно порядка 35 процентов и затем еще продолжилось в 99-м. И лишь в середине 99-го восстановился рост. Но что печально характеризует нынешнюю ситуацию – что все это растянуто во времени. Тогда это произошло достаточно быстро, я имею в виду относительную стабилизацию ситуации. Ну, а потом еще есть знаменитый закон Токвилля, закон ожиданий. Известно, что когда уровень жизни совсем низкий, когда, собственно, ждать нечего, люди живут в текущей нищете, им, в принципе, безразлично, когда невысокий уровень товарности хозяйства, вовлеченности его в какие-то рыночные отношения, тогда людям безразлично, по большому счету, что происходит. Когда уровень жизни немножко вырос, сразу резко растут и притязания, и ожидания. И конечно, этот фактор сегодня тоже влияет. По данным разных социологических центров, люди адаптировались к кризису. Он уже не представляет для них некой такой страшной гидры, которая может ужалить в любой момент, в любое место. То, как он происходит и то, к каким последствиям он приводит, для всех очевидно. И на данном его этапе таких острых угроз нет. Конечно, дефолт был страшен еще и тем, что страна как субъект международных экономических отношений, и собственно, государственные финансовые институты внутри страны не платили денег зарубежным заемщикам, гражданам. Были проблемы с банками, давайте вспомним. Даже крупнейшие банки страны выплачивали депозиты по определенному курсу, не совпадавшему с текущим курсом. В общем, был целый ряд проблем, которые были связаны с плохой экономической политикой, тяжелым экономическим положением и малыми экономическими запасами. Сегодня ситуация совсем другая.
Ю.СИЛЯВИНА: Дмитрий Орлов, я напомню, в студии Русской службы новостей. Дмитрий сказал, что россияне, скорее всего, адаптировались уже к кризису. 788-107-0. Я прошу позвонить вас. Действительно ли это так, вы адаптировались или все еще для вас это актуально, болезненно? Прошу, звоните и делитесь своими впечатлениями, своим мнением по этому вопросу. Еще нам можно писать на сайт rusnovosti.ru, вопрос в прямой эфир можно задать нашему гостю. На главной странице зеленая такая плашка «Задать вопрос в прямой эфир». Адаптировались ли вы к кризису. Кризис нынешний, как сказал Дмитрий, он более долгий, я так понимаю. Сейчас еще конца и края не видно. Поэтому что?
"Кризис, конечно, длительный. И поэтому нужно планировать свое экономическое поведение на достаточно длительную перспективу. Это во-первых. И, во-вторых, рассчитывать, прежде всего, на себя..."
Д.ОРЛОВ: Кризис, конечно, длительный. И поэтому нужно планировать свое экономическое поведение на достаточно длительную перспективу. Это во-первых. И, во-вторых, рассчитывать, прежде всего, на себя. Кредитные программы, бонусы – все это в прошлом. И говоря грубо, сегодня время жизни от зарплаты до зарплаты на той работе, которую неплохо бы иметь.
Ю.СИЛЯВИНА: Алло, здравствуйте.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Меня зовут Сергей.
Ю.СИЛЯВИНА: Сергей, вы адаптировались к кризису нынешнему?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Конечно, нет. Я думаю, никто не адаптировался. Потому что идет каждодневное ухудшение уровня жизни. Потому что в отличие от тех стран, где дефляция, то есть цены на товары падают, у нас продолжается инфляция вовсю. И проценты, о которых говорит власть, они не отражают истинного положения. А рост цен связан, как мы все понимаем, с тем, что импортная составляющая в любом практически товаре огромная. И девальвация национальной валюты, о которой радеют некоторые депутаты, это просто преступление. И еще говорят, что нам от этого будет лучше.
Ю.СИЛЯВИНА: Сергей, а в 98-м году, по вашим ощущениям, вы когда больше пострадали?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Я в 98-м году не пострадал вообще, потому что я понял, к чему все подойдет, все деньги перевел в доллары, я только выиграл. А в этом году, у нас тут один товарищ сказал, что мы живем на острове стабильности, правда, губернатор острова нас чего-то оттуда вывез всех. Но утверждал, что мы на острове стабильности.
Ю.СИЛЯВИНА: Спасибо, Сергей. Вот, пожалуйста, Сергей не согласен. Он говорит, что россияне не адаптировались и не могут адаптироваться, когда только все ухудшается.
"Нефть, металлы, минеральное сырье мы продаем за рубеж. И сырьевые экспортеры заинтересованы в слабом рубле. Нужно находить компромисс между слабым рублем для экспортеров и сильным рублем для граждан..."
Д.ОРЛОВ: Главное, с чем он связывает проблемы – это инфляция и дефляция. Дефляция, действительно, происходит в целом ряде стран. Надо сказать, что темпы инфляции в нашей стране серьезно снизились. И с этим спорить не приходится. Может быть, в перспективе будет и дефляция. Но все-таки дефляция – это признак уже… для граждан это хорошо, безусловно, но это признак уже крайней болезни экономики. Это значит, что она не растет, и в ней происходят крайне негативные явления. Вспомним великую дефляцию в Америке начала 30-х. Она происходила в условиях, когда никто ничего не покупал. Это страшно, это не нужно никому желать. Что же касается девальвации, я, кстати, в аналогичном положении с радиослушателем. В 98-м я тоже вовремя все поменял на ненациональную валюту, это произошло еще в мае 98-м года, задолго до кризиса. И не пострадал. Это частное событие. Я полагаю, что девальвация, понимаемая как резкое ослабление национальной валюты – это страшная, опасная вещь, конечно же, для уровня жизни граждан. Но не надо забывать, что наша экономика в очень значительной степени ориентирована не на внутреннее производство, а на внешнюю торговлю. Нефть, металлы, минеральное сырье мы продаем за рубеж. И сырьевые экспортеры заинтересованы в слабом рубле. Нужно находить компромисс между слабым рублем для экспортеров и сильным рублем для граждан.
Ю.СИЛЯВИНА: Дмитрий Орлов у нас в студии. Мы продолжим после рекламы.
Ю.СИЛЯВИНА: В студии Русской службы новостей генеральный директор агентства политических и экономических коммуникаций Дмитрий Орлов. Минпромторг предлагает реанимировать отечественную фармакологию, доведя ее долю на рынке лекарственных средств до 50 процентов в стоимостном выражении. Как вы считаете, это возможно? Потому что эксперты некоторые выражают сомнения.
Д.ОРЛОВ: Фармакология очень сильно пострадала в 90-е годы. Это высокотехнологичная отрасль. И крупные западные корпорации, которые маркетинговыми ходами владели и больше объема производят, конечно, вытеснили многие наши лекарства с рынка. Кроме того, лекарства пятого поколения, антибиотики, допустим, и некоторые другие, это целое поколение лекарств, которое российские фармакологи не смогли произвести. Так что проблем много. Но если поставить задачу, найти инвестиции. Если поставить, наконец, таможенные преграды на пути некоторых препаратов, то вполне эта задача достижима.
Ю.СИЛЯВИНА: Не кажется ли вам, что здесь слишком много «если»?
"Для того чтобы укреплялась наша промышленность фармакологическая, нужно увеличивать таможенные пошлины на западные лекарства. Нужно препятствовать их ввозу, попросту говоря..."
Д.ОРЛОВ: Конечно, «если» много. Но просто мало чего делается. Простота, как известно, хуже воровства, как наша поговорка национальная говорит. Тут та же развилка, что и в вопросе о девальвации. Для того чтобы укреплялась наша промышленность фармакологическая, нужно увеличивать таможенные пошлины на западные лекарства. Нужно препятствовать их ввозу, попросту говоря. Для граждан нужно, они живут сегодня, они болеют сегодня, им нужны сегодня лекарства. И недоступные лекарства или дорогие лекарства для них, естественно, угроза и удар по ним сегодня. Вот между этими Сциллой и Харибдой нужно проходить. Но то, что доля отечественных лекарств на рынке должна возрастать – это совершенно очевидно.
Ю.СИЛЯВИНА: Еще отмечается, что такая масштабная задача возлагается на госкорпорацию Ростехнологии, которую возглавляет Сергей Чемизов. Что вы думаете по поводу этого менеджера, потому что буквально на прошлой неделе президент неожиданно исключил Чемизова из состава кремлевской комиссии по модернизации экономики. И некоторые источники в администрации объясняют, что перестановки не носят формальный характер. И многие сомневаются в его эффективности.
Д.ОРЛОВ: У Чемизова достаточно серьезный пул вот этих предприятий, которые включены в состав корпорации, которые ею опекаются. Я бы не стал делать однозначных выводов, таких априорных, я бы сказал. Для того чтобы говорить о неэффективности его менеджмента или о неэффективности корпорации, которую он возглавляет, нужно подождать проверки, которая назначена президентом в отношении всех госкорпораций. С другой стороны, можно задать вопрос: если не Чемизов, то кто? Крупнейшие компании находятся под его дланью…
Ю.СИЛЯВИНА: На «АвтоВАЗ» посмотришь, и как-то становится грустно.
Д.ОРЛОВ: Кроме «АвтоВАЗа» еще десятки компаний, которые Ростехнологии курируют, которые входят в этот холдинг. С «АвтоВАЗом» проблемы не из-за Чемизова. Это компания, которая создавалась как вторичный продукт, согласитесь, были куплены лицензии. Которая не модернизировалась существенным образом, начиная с конца 70-х годов и до середины 90-х. Потом были предприняты жалкие попытки модернизации. Сегодня предпринимаются попытки модернизации. Но компания отстает достаточно существенно от конкурентов и может существовать только благодаря защитным процедурам во внешней торговле. Причем здесь Чемизов? Но совершенно очевидно, что за время, пока близкие к нему менеджеры руководят компанией, ситуация там, во всяком случае, в производственно-технологическом смысле и в смысле брендирования продукции, она улучшилась. Причем здесь, собственно, «АвтоВАЗ»? Это отдельная история, печальная, надо сказать, как множество историй. Я бы не стал здесь делать никаких скоропалительных выводов. А то, насколько эффективно у нас работают Ростехнологии, конечно, должен показать комплексный анализ и проверка всех корпораций, которые назначены президентом.
Ю.СИЛЯВИНА: Нам тут слушатель пишет: «Модернизация разве не потребует закупок передового оборудования? А для закупок импортного передового оборудования не нужен крепкий рубль. А слабый рубль – средство наживы для банков и экспортеров. У нас кризис, а у экспортеров и банков нет».
Д.ОРЛОВ: Слабый рубль – средство наживы для кого?
Ю.СИЛЯВИНА: Средство наживы для банков и экспортеров.
Д.ОРЛОВ: А крепкий рубль средство наживы для кого? На этот вопрос тоже можно дать ответ. Давайте вспомним 98-й год. Тогда этот курс – 6 рублей за доллар – это была просто священная корова для руководства Центробанка и тогдашнего Министерства финансов. Они держались за него любой ценой. И занимали деньги под 300 с лишним процентов годовых в конце июля 98-м года. Обслуживать эти долги не было никакой возможности. Но курс держался 6 к 1, кровь из носа. Я не считаю, что курс рубля к доллару является такой уж священной коровой. Нужен компромисс – компромисс между гражданами, которые заинтересованы в сильном рубле, и экспортерами национальной экономики, которые нуждаются в его ослаблении. Совершенно очевидно, что постепенное падение курса рубля – это то, что нас ожидает в ближайшее время. Но это не должно ни в коей мере принимать характер агрессивной девальвации. Это приведет к серьезным проблемам экономическим.
Ю.СИЛЯВИНА: Дмитрий Орлов в студии Русской службы новостей. Сейчас информационный выпуск.
Ю.СИЛЯВИНА: Сегодня в студии Русской службы новостей генеральный директор агентства политических и экономических коммуникаций Дмитрий Орлов. Я – Юлия Силявина. На этой неделе президенты России и Украины проявили небывалую такую активность. Послание президента 11 августа было опубликовано. И он выступил в своем блоге с такими критичными заявлениями по отношению к Украине. Президент Виктор Ющенко тоже ответил на это своими заявлениями. И вот премьер-министр Украины сегодня тоже отреагировала. Юлия Тимошенко выступила с заявлением по поводу послания Дмитрия Медведева. И Юлия Тимошенко заявила, что считает недопустимой любую паузу в развитии отношений между Украиной и Россией, будет действовать, исходя из этого. Но при этом она подчеркнула, что Украина, как суверенное государство, будет самостоятельно определять как внешнюю, так и внутреннюю политику. Как бы вы прокомментировали это заявление Тимошенко? Такое впечатление у стороннего наблюдателя складывается: ни вашим, ни нашим. И тем вроде как угодить хотелось, и этим.
Д.ОРЛОВ: Безусловно, заявление Тимошенко более спокойное, менее агрессивное, чем заявление Ющенко. Заявление Ющенко, хотя оно и было примирительным по тону, на самом деле, содержало выпады в адрес России. И по поводу Черноморского флота он заявил, что пребывание флота временное (подчеркнул это), и по поводу Грузии подтвердил, что Украина поставляла и поставляет Грузии оружие. Да, против этой страны нет санкций международного сообщества. Но ведь она была совершенно очевидно агрессором в отношении Южной Осетии. И Ющенко подтвердил, что эти вооружения поставлялись в Грузию. И Украину это явно не украшает.
Ю.СИЛЯВИНА: Но это не нарушает никаких международных соглашений.
Д.ОРЛОВ: Да, ну и что же. Давайте вспомним, это, конечно, не прямая аналогия, но, тем не менее. Режим Гитлера в 30-е годы тоже не испытывал никаких международных санкций на себе. И ему поставлялось оружие. И что же? Грузия – это очевидный агрессор. И если нет международных санкций, скажем, потому что Соединенные Штаты не заинтересованы в потере лица, это не значит, что Украина не должна этого признавать. Тем более что Грузия создает угрозу безопасности на всем пространстве СНГ. Не только на территории своей страны и на территории Южной Осетии. И украинское руководство, будучи ответственным, не должно было этого делать. Ну и наконец, еще целый ряд заявлений Виктора Ющенко показывает… он занял непримиримую, достаточно жесткую позицию. Хотя совершенно очевидно, что целью Медведева было подвигнуть его к коррекции политики в целом ряде сфер. Тимошенко более примирительна. Это естественно. Во-первых, они могут играть в доброго и злого следователя, вынуждены, точнее, играть в эту игру в силу обстоятельств.
Ю.СИЛЯВИНА: Почему вынуждены?
Д.ОРЛОВ: Потому что один из них откровенно прозападный политик, а именно Ющенко.
Ю.СИЛЯВИНА: А Тимошенко пророссийский?
Д.ОРЛОВ: А Тимошенко… у нее совершенно определенный электорат, который требует от нее пророссийской позиции, скажем так. Ее позиция более мягкая была предсказуема.
Ю.СИЛЯВИНА: Что касается поддержки нашей, и кого мы будем поддерживать? Мы часто задаем вопрос нашим экспертам. После того, как было принято решение не отправлять посла на Украину, Зурабова. Кого мы будем поддерживать все это время? В ходе президентской кампании. Потому что говорят: это послание президента – это все, это начало. Началось.
"Россия должна поддерживать и Тимошенко, и Януковича. Но главное, она должна там вести свою игру..."
Д.ОРЛОВ: Да, конечно, будет игра. Я думаю, что не нужно класть все яйца в одну корзину. Россия должна поддерживать и Тимошенко, и Януковича. Но главное, она должна там вести свою игру. Соединенные Штаты, давайте вспомним, в 2004-м выиграли на каком-то временном отрезке не потому, что поставили на Ющенко. У них была мощнейшая сеть неправительственных организаций, фондов, которые действовали в их интересах. И они соревновались, боролись за финансирование тех структур, которые были близки к государственному департаменту.
Ю.СИЛЯВИНА: Нам тоже нужно финансировать, нам тоже нужно бороться. И кого нам поддерживать?
Д.ОРЛОВ: Я думаю, что нужно создавать долговременную мощную сеть неправительственных организаций и фондов, которые бы действовали в российских интересах. Я думаю, что как раз Зурабов при посредничестве каких-то структур, человек, известный как сильный организатор, и организатор финансовых потоков, мог бы это сделать. Конечно, нам нужно предпринимать определенные усилия. Я подчеркиваю, балансировать между Тимошенко и Януковичем и устанавливать контакты с обоими. Не надо забывать, что украинская политика основана, пошло говоря, на кидалове. Каждый из участников может кинуть в большом или малом, отказаться от сотрудничества и так далее. Но при этом, ставя на больших участников, не надо забывать об участниках малых, а главное, нужно создавать вот этот бульон, питательную среду, из которой могут вырасти эти самые пророссийские политики.
Ю.СИЛЯВИНА: Не успеем же за полгода.
Д.ОРЛОВ: Почему? Это вопрос эффективности работы огромного количества организаций. Если создать здоровую конкуренцию… пошло говоря, есть 200 организаций, им дается первоначальный грант, весьма небольшой. И те из них, которые демонстрируют очевидную эффективность, получают более масштабные ресурсы. Я, естественно, не призываю к вмешательству во внутренние дела Украины. Источники финансирования должны быть внутриукраинскими, безусловно. Но так действуют Соединенные Штаты, там действуют многие другие.
Ю.СИЛЯВИНА: И мы тоже должны пойти по этой же дорожке.
Д.ОРЛОВ: Мне кажется, что это более оптимальный путь. Притом, что надо, безусловно, работать и с большими игроками. И еще важный момент: большие игроки должны быть связаны определенными обязательствами с Россией, жесткими обязательствами.
Ю.СИЛЯВИНА: Это как, на бумаге все должно быть расписано?
Д.ОРЛОВ: Конечно, на бумаге, система договоров. Хотя это тоже ни для кого не ограничитель. В свое время Березовский пытался связать Ющенко какими-то договорами, как вы помните, но Ющенко это все с легкостью растоптал. Надо думать не о пророссийских политиках, а о гарантиях проведения пророссийской политики, выгодной, точнее для России, благоприятной для России политики на Украине.
Ю.СИЛЯВИНА: Я предлагаю сейчас присоединиться к нашему разговору слушателям. Здравствуйте.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Никита из Москвы. Я хотел задать вопрос по поводу Зурабова. Не кажется ли вашему гостю странным, что у нас человека посылают на дипломатическую работу, когда он реально занимался именно финансовыми потоками. Который в дипломатии, по-моему, полный ноль. К тому же, как известно, у него репутация, мягко говоря, подмоченная.
"Я считаю, что сегодня на Украине необходим не карьерный дипломат, не какой-то человек-отставник. А нужен человек, который может жестко влиять на ситуацию и эффективно выстраивать финансовые потоки и систему этих отношений. Я считаю, что Зурабов – жесткий менеджер, и он с этими задачами справится..."
Д.ОРЛОВ: Я не считаю, что репутация Зурабова подмоченная. Да, он ушел под достаточно жестким давлением. У Чубайса подмоченная репутация или нет? Это человек, который проводил значимую реформу, и естественно, на него направлен народный гнев и небезосновательно. Но, тем не менее, он занимал массу постов, сейчас глава Роснано. Я думаю, что Зурабов аналогичный политик. И если бы его репутация была подмочена, он не занимал бы кабинет в Кремле напротив кабинета первого заместителя руководителя президентской администрации, когда он был советником президента, и не оказывал бы столь существенного влияния на российскую политику. Вообще, роль Зурабова, она недооценивается. В организации финансовых потоков многих он играл и играет очень существенную роль. Я считаю, что сегодня на Украине необходим не карьерный дипломат, не какой-то человек-отставник. А нужен человек, который может жестко влиять на ситуацию и эффективно выстраивать финансовые потоки и систему этих отношений. Я считаю, что Зурабов – жесткий менеджер, и он с этими задачами справится. А что касается поддержания отношений с украинским истеблишментом, то заявление президента четко совершенно показало, что с Ющенко особых контактов и каких-то благоприятных отношений и даже политеса какого-то не будет. Поэтому разыгрывать вот эту карту, что мы равно относимся ко всем, Россия не собирается. И она по этому поводу идет с открытыми картами. Медведев четко показал, что у нас есть определенная дорожная карта, что мы хотим от Украины, чего требуют российские интересы. И Россия хочет, чтобы украинская политика была скорректирована определенными образом в соответствии с этими интересами.
Ю.СИЛЯВИНА: Спасибо. У нас сегодня в студии был генеральный директор агентства политических и экономических коммуникаций Дмитрий Орлов.