Ю.БУДКИН: Ну что, новости спорта действительно будут. Они будут примерно через 50 минут, в конце этого информационного часа. А сейчас в студии Юрий Будкин и наш гость Михаил Ремизов, президент Института национальной стратегии. Михаил Витальевич, добрый вечер.
М.РЕМИЗОВ: Здравствуйте.
Ю.БУДКИН: Давайте вот с чего начнем, и это, по сути, будет главной темой нашего сегодняшнего обсуждения. Большое интервью президента России Медведева газете «Коммерсант». Очень большое интервью, второе, насколько я помню, в нынешнем цикле интервью печатным средствам массовой информации, и явно больше по объему. С вашей точки зрения, что главное в этом материале?
М.РЕМИЗОВ: То, что было главное для меня, так довольно субъективно, это, пожалуй, две темы. Первая тема – это слова о том, что, ну, по сути, я перевожу немножко на другой язык, что России необходима экономика полного цикла, а не занятие одной ниши узкоспециализированной в мировом разделении труда. Потому что такой нишей может быть сырье, может быть программное обеспечение, может быть какая-то отверточная сборка чего-то там, например, автомобилей. Президент сказал о том, что это не наш путь, что нам необходимо поддерживать основные системы, необходимые для воспроизводства современных экономики и технологий. Хотя бы основные элементы индустриального общества. Это чрезвычайно важно, на мой взгляд, потому что по этому поводу в экспертной среде давно уже ведется дискуссия, и фактически, президент расставил точки над «i» в этой дискуссии. Другая тема, которую он затронул, и эту тему я воспринял в качестве заочной полемики с нашумевшей колонкой Владимира Владимировича в журнале «Русский пионер». Это тема того, что в ситуации кризиса его подход к кадровой политике был и остается довольно жестким. Он предполагает и настаивает на необходимости ротаций тех кадров, которые не справляются с его требованиями как главы государства, который, действительно, как выяснилось, взял бразды правления страной в довольно непростое время. Вот это было, по крайней мере, заявлено, продекларировано. Вот эти два момента. Ну, можно говорить о каких-то еще акцентах, связанных, положим, с международными отношениями, но здесь, пожалуй, я не увидел чего-то принципиально нового.
Ю.БУДКИН: 788-107-0 – телефон прямого эфира. Если вы прочитали интервью Дмитрия Медведева газете «Коммерсант» и считаете очень важными тезисами этого интервью не те, которые упомянул Михаил Ремизов, наберите этот номер, расскажите, почему вы так считаете, и какие конкретно фрагменты этого интервью вы считаете особенно важными. И, может, средства массовой информации, с вашей точки зрения, должного внимания этим словам президента не уделяют. 788-107-0. Давайте послушаем один из звонков прямо сейчас. Добрый вечер.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Михаил. Я, может быть, будут несколько жестковат, но все, что я увидел в этом интервью – это все из старой оперы «Абу-Талиб сказал». Мы сейчас будем морщиться, и произносить эту сакраментальную фразу «Дмитрий Анатольевич сказал». Дело в том, что реформа любая в нашем положении, которая производится сверху, а у нас абсолютная власть сегодня, с формальной точки, она связана неизбежно с принесением в жертву своего президентства. Такова жизнь, такова природа. И я сомневаюсь, что господин Медведев и Путин когда-нибудь решатся на это. Тогда бы это называлось реальной реформой. Собственно, мы должны тогда ждать дворцовых переворотов.
Ю.БУДКИН: Понятно, спасибо. Еще один звонок. Добрый вечер.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Сергей Владимирович. Я бы хотел прокритиковать это интервью в таком вопросе…
Ю.БУДКИН: Вы хотите его в принципе критиковать?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: В принципе. Потому что самых важных двух вещей, которые позволят выйти из кризиса, нет. Первое – это налоговая система наша, губительная, потогонная, которая позволяла предприятиям работать только на максимальном режиме. Как только кризис наступил, они просто умирают все. Это первое. И второе – это засилье чиновников. Просто нужно на 99 процентов сократить дармоедов, и тогда наше государство выйдет из кризиса. А этого, к сожалению, там не было.
Ю.БУДКИН: Спасибо. Дмитрий Медведев как бы услышал эфир Русской службы новостей, и даже на опережение в некотором смысле сыграл в Санкт-Петербурге. Только что пришло сообщение по информационным лентам агентств, он говорит: постоянное увеличение налогов может негативно отразиться на бизнесе. «В каких-то ситуациях даже не снижение налогов, - добавил российский президент, - когда речь идет об особо крупных и эксклюзивных проектах, означает их повышение». Я адресую вопрос к Михаилу Ремизову, нашему сегодняшнему гостю. Вот вы услышали два мнения наших слушателей. Как вам кажется, вот те два момента – по поводу налогов и первый звонок, который говорил о том, что реформа должна вестись совсем по-другому – как вы это прокомментируете?
М.РЕМИЗОВ: Что интересно, я для начала отмечу, в восприятии нашим обществом образа президента, общие сначала ощущения. Когда пришел Владимир Путин и стал говорить с обществом, с журналистами, люди были довольны уже тем, что они видят вменяемого человека - человека, который плотно погружен в проблему, который понимает, что происходит, который понимает, что не сделано, что надо сделать, который демонстрирует здравый смысл и благие намерения. Потому что, по контрасту с Борисом Николаевичем, который демонстрировал какую-то иррациональную, спящую, просыпающуюся модель власти, это уже было что-то. Это эффект, аналогичный тому, как пришел Горбачев и стал говорить без бумажки. Люди уже говорят – какой интересный лидер. Дмитрий Анатольевич делает то же самое, что делал Владимир Владимирович в этом плане. Приходит вменяемый человек, который все прекрасно понимает, который видит все проблемы, который может очень интеллигентно и умно все это обсудить. Но сейчас этого уже мало. Это уже не воспринимается как речь по-настоящему главы государства. Мало понимать – мы все понимаем, «только этого мало», как пела Земфира. Такое ощущение общества. Очень сложно, я понимаю, власти верховной выстроить такую форму речи, которая будет именно властной, которая будет предполагать некую палитру решений, которая будет предполагать целеполагание, а не просто понимание проблем. Вот от понимания все уже устали. Это ощущение некоего безволия – мы все всё понимаем, но ничего сделать не можем.
Ю.БУДКИН: Больше того, что все уже понимают, что и власть все понимает.
М.РЕМИЗОВ: Все понимают, что власть все понимает. В том-то и дело. Поэтому даже зачастую неинтересно обсуждать. Власть признала все проблемы, которые существуют: коррупция, сырьевая структура экономики, криминализация и так далее. И она уже который год, если считать Послание Владимира Путина, эти проблемы пережевывает. И налоговая система сюда же входит, и суды и так далее. Но веры и ощущения того, что что-то может быть сделано по ее инициативе, ни у кого нет. И вот этот тупик психологический, по большому счету, власть должна сегодня сломать.
Ю.БУДКИН: Михаил Ремизов, президент Института национальной стратегии в студии Русской службы новостей.
Ю.БУДКИН: Русская служба новостей. В студии Юрий Будкин. Наш гость – президент Института национальной стратегии Михаил Ремизов. Мы с ним обсуждаем сегодняшнее интервью президента России Дмитрия Медведева газете «Коммерсант». Я спрашиваю тех, кто сейчас слушает Русскую службу новостей. Когда вы прочитали интервью Дмитрия Медведева газете «Коммерсант», что вы сочли самым главным, и какие темы, на ваш взгляд, в этом интервью могли быть подняты с учетом того, что это интервью дано перед экономическим форумом, что это интервью дано газете «Коммерсант». Так вот, какие темы должны были быть подняты обязательно в таком интервью, но почему-то не подняты. 788-107-0 – телефон прямого эфира. И один из звонков сейчас будет у нас в эфире. Здравствуйте. Вас не слышно. Давайте вернемся к темам, которые мы с вами обсуждали. Вы сказали, что для вас в этом интервью показалось важным, во-первых, по поводу структуры экономики, то, что говорил президент Медведев. Второе, что президент Медведев говорил о ротации кадров. Но президент Медеведев говорил не столько о ротации кадров, он ведь говорил о ротации элит, в некотором смысле. Я даже могу процитировать: «Элита не только в нашей стране, но и во всем мире оказалась не до конца к этому готова (я имею в виду чиновников и бизнес-коммьюнити), но элита на то и элита, чтобы быстро обучаться. Мы не можем в нынешней неспокойной ситуации давать время на разогрев» - говорит Дмитрий Медведев, таким образом намекая, что если нынешняя элита с ситуацией не справится, придет другая элита. Дмитрий Медведев знает, видимо, где ее взять.
М.РЕМИЗОВ: Я бы, может быть, не во всем с вами согласился, потому что либо перед тем, как сказать то, что вы процитировали, либо после он говорит о том, что та верхушка российского делового класса, которая сложилась во времена первоначального накопления капитала, в интервью они фигурируют как «ударники капиталистического труда», так иронически, что речь не идет о смене этой верхушки. Речь идет о том, чтобы попытаться добиться от нее более эффективной и более адекватной сегодняшним условиям работы.
Ю.БУДКИН: «Кто вписался – тот молодец, говорит Дмитрий Медведев. – А кто не может, тогда есть смысл поискать другую работу».
М.РЕМИЗОВ: Согласен. Но для того, чтобы добиться какой-то эффективности, нужно держать в тонусе, соответственно, нужно подчеркивать, что вы можете при каких-то маневрах выпасть из государственной лодки. Это он намекнул. Еще раз хочу сказать, что это находится в здоровом контрасте с тем, что говорил Владимир Владимирович о том, что как плохо увольнять людей и брать новый людей. Потому что старые – мы их уже знаем, как облупленных, а новые – еще неизвестно, чего он них ждать. С такими подходами ни модернизацию, ни выход из кризиса, конечно, провести нельзя, прямо скажем.
Ю.БУДКИН: Еще один звонок. Добрый вечер.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Михаил. Я бы хотел сказать, что комментируя бесконечно выступления президента и премьера, мы все время забываем о том, что они, обращаясь к прессе, общаются со своим электоратом. И то, что они говорят, никакого отношения не имеет к реформам, перестроению собственности, которое сейчас происходит на наших глазах. Они просто общаются с электоратом, поддержка которого им нужна для того, чтобы перераспределять собственность в свою пользу. Все. И, кстати, лидеры должны обладать волевыми качествами. Ни одного из них этих качеств нет. Они не де Голли, ни Сталины, ни так далее. Это люди, которые просто озадачены своим будущим, будущим своих личных потомков.
Ю.БУДКИН: Правильный ли я делаю вывод из того, что вы сейчас сказали, что интервью Дмитрия Медведева «Коммерсанту» вы читать не стали?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Нет, почему. Я его прочитал. Я говорю, что это просто общение с электоратом. Они фактически формируют услугу и продают на рынке, чтобы электорат за них голосовал.
Ю.БУДКИН: Какую мысль тогда в данном интервью президент доносит до электората?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Он доносит, что он пытается проводить реформу, он пытается бороться с коррупцией и так далее и тому подобное, пытается бороться с экономическим кризисом, для того, чтобы за него и за их тандем продолжали голосовать.
Ю.БУДКИН: Вопрос Михаилу Ремизову. А вы готовы воспринимать не только это интервью, но и другие выступления первых лиц государства именно в таком ключе, как об этом только что сказал наш слушатель?
М.РЕМИЗОВ: Меня вообще радует такой здоровый скептицизм радиослушателей, которые звонят в эфир. Потому что нормально быть недоверчивым. И сегодня нормально иметь презумпцию недоверия к власти. Это норма здорового сознания. Но, на мой взгляд, человек, который говорил, у него есть еще какие-то следы идеализма в его таком тотальном цинизме. Например, он верит в то, что мнение электората действительно имеет такое значение, особенно за три года до президентских выборов. Нет, мнение электората не имеет такого значения. И, по сути, речь идет не об общении с электоратом, а об общении со средой, которую можно назвать активная общественность. Вот эта вот активная общественность способна делать какую-то погоду, влиять на общественно-политическую атмосферу между выборами. И вот эта вот действительно активная политизированная общественность, которая через СМИ выходит на публичную арену, - она действительно интересует и президента, и премьера и они пытаются на нее влиять.
Ю.БУДКИН: Еще один звонок. Добрый вечер.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Александр. Я вот сейчас не соглашусь с вашим гостем и поддержу предыдущего. Активные слои населения и общественность – вот это и есть электорат. Если сейчас люди, которые у власти, они за три года до выборов потеряют доверие электората, то ничего хорошего из этого не будет.
Ю.БУДКИН: Я бы хотел попросить вас уточнить. Некоторые проводят как раз водораздел несколько иначе. Говорят, что есть активная общественность, активные слои населения, а есть электорат, и они почти не пересекаются.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Как же так. Электорат – это обобщение всех: и активных слоев общественности, и пассивных, тех, кто вообще никогда ничем не интересуются. Общий фон-то то надо создавать. А вот реальная манна небесная на этот электорат посыплется в год выборов, за полгода. Поэтому у нас кризис в стране еще будет продолжаться как минимум два года.
Ю.БУДКИН: Какие знаки, какие посылы электорату вы вычитали в нынешнем общении Дмитрия Медведева с главным редактором газеты «Коммерсант»?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Я не буду сейчас ничего конкретизировать. Я не читал его выступление. Но, если брать в общем, что слышим мы постоянно последние несколько месяцев, да и все время, это общие фразы, общие слова. Никто не говорит о том, что в стране необходимо введение почасовой оплаты труда. Никто не говорит, что нужно бороться с черным налом, отмыванием денег посредством увеличения оборота по безналичным расчетам, как это делается в Европе. Чего мы придумываем велосипед? Да возьмите, сделайте то, что в Европе, в Америке, в Израиле. И принимайте только такие законы, как в этих странах, которые направлены и на безопасность общественности, и на безопасность государства, не ущемляют какие-то политические внешние интересы ни одного из этих государств. А у нас все какие-то новые изобретения – ОСАГО российское, КАСКО российское. Нет ничего этого в Европе. Это для нас продукт. А почему он такой, неизвестно.
Ю.БУДКИН: Понятно. Спасибо за звонок. Еще один. Здравствуйте.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Владимир. Знаете, я просто слушал все высказывания, не утерпел. Кризис, о котором сейчас говорят, это больше всего и прежде всего кризис системы управления. Вот существующая система управления привела к этому кризису. И пока она есть, я не думаю, что что-то получится. Потому что система построена на системообразующих признаках. Системообразующие признаки этой системы управления – это цинизм, аморальность. И пока эти вопросы не будут решены, система, которая функционирует на этих принципах, она нежизнеспособна. Это только вопрос времени.
Ю.БУДКИН: Как можно это решить?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Говорят о замене элиты. Я боюсь, как бы не повторил наш президент судьбу Николая Александровича.
Ю.БУДКИН: Но цинизм – это ведь не только проблема элиты. Это проблема всего общества, разве не так?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Политику проводят элиты. И если они создали такую систему управления, основанную на этих принципах, эта система не имеет будущего. Поэтому до тех пор, пока у нас аморальное…
Ю.БУДКИН: В данном случае вы считаете, что элита первична, а общество вторично?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: В конце концов, не суть важно, что первично, что вторично в данном случае. Я просто говорю, что система построена не на тех принципах, вот и все.
Ю.БУДКИН: Понятно. Спасибо. Михаил Ремизов, президент Института национальной стратегии. Я попрошу вас это прокомментировать, но после рекламы.
Ю.БУДКИН: Гость студии Михаил Ремизов, президент Института национальной стратегии. Мы говорили о том, что нужно каким-то образом разбираться с элитой. Во всяком случае, так наш слушатель считает. Потому что именно она устроила общество таким, какое оно есть сейчас.
М.РЕМИЗОВ: Прозвучавший диагноз элиты я, в общем, разделяю. Я сам и мои коллеги много об этом писали. Одну из причин того, что элита такая, а не иная, затронул, в том числе, и президент, пусть очень вскользь. Понимаете, любая система во многом определяется моментом ее рождения. А момент рождения нашей элиты – это, действительно, можно назвать первоначальным накоплением капитала, но это некий большой хапок 90-х годов, когда собственность создавалась фактически через механизмы коррупции. Крупная собственность создавалась через механизмы коррупции и большого присвоения общенациональных богатств. И в дальнейшем происходит селекция свойств определенных. И элита, рожденная таким образом, она производит такую селекцию свойств, которая как раз предполагает навыки коррупции, навыки слияния бизнес-интересов и административных интересов, предполагает навыки такого бизнес-пиратства, рейдерства. Происходит определенная селекция свойств. И в этом качестве она очень эффективна. Президент говорит, что кто-то там неэффективен. Да нет же. Наша правящая элита очень эффективна и в рейдерстве, и в выстраивании интересных финансовых схем и так далее. Они очень эффективны, но они безответственны. Безответственны по отношению к обществу, ресурсами которого они распоряжаются. И вот эта безответственность, к сожалению, не лечится призывами к повышению эффективности. Потому что говорят о повышении эффективности, по большому счету, когда не знают, что делать. Тогда приходят и говорят: мы что-то делаем сейчас, давайте, делаете это эффективнее, чем мы это делали до сих пор, наверное, получится что-то хорошее. Сегодня это выглядит как призыв к повышению эффективности тех во многом разрушительных форм деятельности элиты, которые она практиковала и практикует долгие годы. Поэтому нужно говорить о создании ответственности элиты перед обществом. А это немножечко другая игра, с другими законами.
Ю.БУДКИН: Вы говорите о взаимоотношениях элиты и общества. А я хотел бы чуть-чуть повернуть тему. Потому что Дмитрий Медведев говорит в интервью «Коммерсанту», что в нынешней ситуации мы не можем давать время на разогрев, говоря при этом, уточняет он, о начальниках, которые принимают решения. И тут же «Московский комсомолец», в котором президент Башкирии…
М.РЕМИЗОВ: Да, это очень интересное интервью было, показательное.
Ю.БУДКИН: Да, очень важное и показательное интервью. Он начинает говорить о том, что его очень беспокоит, что страна постепенно отходит от процессов демократизации. У элиты свой вид того, что называется процессом демократизации. Или это попытка защититься?
М.РЕМИЗОВ: В случае с Муртазой Рахимовым это, конечно, выглядит просто как недовольство одной очень простой вещью – что он чувствует свою большую зависимость от руководства «Единой Россией». Ему это не нравится, потому что он считает, что какие-то люди, которые руководят какими-то там партийными структурами, они не ровня ему – человеку, который руководит регионом уже много-много лет, который является тяжеловесом еще с ельцинских времен. А сейчас, даже самое законодательство выстраивается таким образом, что он все в большей мере становится зависимым от партийного менеджмента. Поэтому он и говорит, что очень плохо, что этот партийный менеджмент все монополизировал и внутри партии «Единая Россия», и на общенациональной политической арене. Это недовольство – его личная позиция. Но в данном случае его недовольство, как мне кажется, обосновано не только с точки зрения его личных интересов, но и с точки зрения развития политической системы. Потому что даже и президент говорит о том, что мы не намерены строить однопартийную или даже двухпартийную систему. Что на ближайшую перспективу нам необходимы определенный политический плюрализм и конкурентность.
Ю.БУДКИН: А не получится ли так, что вот эти вот попытки сделать модернизацию русской элиты, так давайте это назовем, это, в итоге, будет процесс, который происходит внутри самой элиты. И нынешние начальники будут разбираться с прошлыми начальниками. Они будут каким-то образом тасоваться, как колода карт, внутри, а общество просто будет наблюдать за этим со стороны.
М.РЕМИЗОВ: Вы абсолютно правы. Главное даже чисто технологические вопрос – как ввести в эту игру, игру кланов между собой, фигуру общества, или, я бы даже сказал более возвышенно, народа. Фигуру народа. Для этого существуют довольно простые и известные механизмы. Я назову два типа таких механизмов – одни авторитарные, другие демократические.
Ю.БУДКИН: Давайте с авторитарных начнем. Нам это ближе наверняка.
М.РЕМИЗОВ: Не факт. Авторитарные механизмы состоят в том, что воля народа, его общий интерес олицетворяется в фигуре главы государства и общенационального лидера, одного человека, подчеркиваю, или коллегиального органа, если правление носит такой, как это говорят политологи, более идеократический характер, если правит какая-то протопартийная структура или партийная структура. Вот есть верховный центр власти. И все уровни власти, все чиновники отвечают непосредственно перед ним, причем, отвечают головой за поставленные задачи. В принципе, этот механизм ответственности может работать на определенных отрезках истории. Он, конечно, имеет свои издержки. Но он способен дисциплинировать элиту и заставить ее выполнять задачи в том случае, если он способен ставить задачи, что не факт.
Ю.БУДКИН: Это авторитарный метод. Второй метод - демократический – будет после новостей. Сначала, прежде, чем новости начнутся, давайте послушаем один из звонков. Добрый вечер.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Николай. Я полностью согласен с предыдущими звонившими. Проблема, мне кажется, в нашем обществе состоит в том, что к власти приходят не люди, которые действительно должны занимать посты, даже в самых мелких каких-то организациях, учреждениях всевозможных, в структурах, в частности, в силовых, а приходят люди, которые приходят туда по блату, по каким-то родственным связям. И, как правило, это проблема бездарности руководства.
Ю.БУДКИН: Не по каким-то родственным, а просто по связям.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Да, это проблема бездарности руководства во всем – сверху до низу. И у нас этими бездарностями полностью напичкано сейчас все, что только можно. А нормальные люди попасть туда просто не могут, их выдавливает система. Это и армия, система МВД, система всевозможной прокуратуры. А без этого невозможно что-то сделать. Вот в этом весь вопрос.
Ю.БУДКИН: Понятно. Спасибо. Далее новости. А потом продолжим этот разговор.
Ю.БУДКИН: В студии Юрий Будкин. Наш гость – президент Института национальной стратегии Михаил Ремизов. Мы говорим о том, каким образом можно поменять элиту в государстве. Эту тему косвенно затронул российский президент в интервью газете «Коммерсант». Это интервью опубликовано сегодня. До новостей наш гость говорил о том, что существует два способа поменять начальство – демократический и авторитарный. Про авторитарный стало понятнее. А вот о демократическом подробнее расскажите.
М.РЕМИЗОВ: Демократический предполагает политическую конкуренцию. Предполагает, что в том случае, если некая правящая команда, которая пришла к власти на волне доверия избирателей, это доверие теряет, она может от власти уйти. Возможно, временно, она может снова вернуться. Это образует демократический маятник – правые и левые чередуются у власти. Но формула демократического механизма ответственности власти перед обществом – это сменяемость правящих команд. У нас выборы проходят, но сменяемость правящих команд у нас исключена самой системой. Она системно исключена российской Конституцией. Например, потому что парламент не формирует правительство. И при этом президент, который всенародно избирается, не является главой правительства. Получается, что правительство – оно не несет прямой политической ответственности, оно несет ответственность перед президентом. Но президент не может нести ответственность за все действия правительства, в свою очередь. Выборы в парламент мало влияют на состав правительства. Поэтому парламентская политика вырождается. То есть представительные механизмы, механизмы политического представительства и реальная власть в нашей стране связаны минимально. Существует только один пост, который соединяет в себе и представительскую власть, и реальную распорядительную власть. Это пост президент. И вот, по сути, все надежды на демократию у нас сосредоточены в президентском кресле.
Ю.БУДКИН: То, о чем говорил наш слушатель, звонок прозвучал буквально перед новостями, когда он говорил о том, что в большинстве случаев у нас сейчас подбирают кадры, он выразился – по блату, а я бы сказал – по знакомству. Я выбираю себе в помощники, в подчиненные только того человека, которого точно знаю. Ведь это не зависит от того, авторитарно или демократически меняется власть.
М.РЕМИЗОВ: Вы правы. Это не зависит от того. Это зависит от уровня административной прежде всего культуры общества, которая, в том числе, и законодательством диктуется. Например, я думаю, вам многие сегодня чиновники подтвердят, что коридоры и высокие кабинеты министерств и ведомств заполнены мальчиками и девочками, 25-летними, условно говоря, которые занимают высокие посты и которые командуют, положим, в министерстве обороны ходит девочка на каблуках и командует генералами. Ясно, что это кланы, что это просто какая-то семейная, бытовая коррупция. Но, вообще, нормально устроенное государство должно такие возможности ограничивать. Например, любая бюрократическая система традиционная предполагает какую-то выслугу лет, какой-то стаж для того, чтобы занять какую-то должность, это нормально, табель о рангах. Положим, в армии генерал своего сына не может сразу назначить командовать дивизией. Он просто не может, даже при самом благоприятном сценарии продвижения все равно необходимо какое-то количество времени, какое-то количество шагов для того, чтобы он набрал вот эти звания и получил высокую должность. А в гражданской государственной службе у нас это оказывается возможным. Необходима, как это ни странно, бюрократизация. Необходима элементарная какая-то табель о рангах.
Ю.БУДКИН: Я верну вас к сегодняшнему интервью Дмитрия Медведева. Он ведь говорит о том, что мы не можем в нынешней сложнейшей ситуации давать время на разогрев. Но если нет времени на разогрев, значит, динамично нужно поменять власть. А если динамично поменять власть, неизбежно туда придут люди без опыта, которые бюрократическим путем на это место прийти не могут никак.
М.РЕМИЗОВ: Думаю, что вы не совсем правы, потому что наши слушатели сегодня вполне справедливо говорили о том, что люди с опытом как раз зачастую не находят себя, по крайней мере, сколько-нибудь устойчивых позиций в вертикале системы исполнительной власти. Проблема состоит в том, как изменить негативных отбор, то есть отбор худших, на позитивных отбор, на отбор лучших.
Ю.БУДКИН: У вас есть рецепт?
М.РЕМИЗОВ: У меня рецепт, о котором я пытаюсь говорить, - это ответственность. Это ответственность власти перед обществом, которая создается механизмами представительства или которая создается сильным авторитарным лидером, который имеет свою миссию. То, о чем я пытался говорить в связи с демократией и авторитаризмом, можно свести к простой альтернативе. Существует авторитарный способ обеспечить ответственность власти перед обществом – это лидер, который имеет свою миссию. Подчеркиваю – миссию, потому что авторитаризм всегда оправдывает себя выполнением какой-то миссии. Любые успешные авторитарные системы в истории тому пример. Второй способ обеспечить ответственность власти перед обществом – демократия, сменяемость команд правящих через выборы. Что у нас? У нас ни то и ни другое. У нас управляемая демократия. Которая, с одной стороны, избавляет власть от необходимости называть четко свою миссию, исполнимость которой можно проверить, исторически пусть. С другой стороны, она исключает возможность смены через выборы. Вот управляемая демократия хуже, чем и демократия, и авторитаризм.
Ю.БУДКИН: 788-107-0 – телефон прямого эфира. Уже неоднократно наши слушатели вступали в спор с Михаилом Ремизовым. Посмотрим, что сейчас будет. Добрый вечер.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Николай. Я хотел спросить, Михаил, вы не читали статью октябрьскую Михаила Хазина в «Комсомольской правде»? Это статья была посвящена, что у нас каждый федеральный министр является или членом совета директоров какой-нибудь крупной компании или является просто крупным акционером крупной корпорации или компании. Объясните мне, если у них тогда мотивация вообще работать на эту страну? И еще Михаил Хазин указывает, что почти у всей верхушке государственной власти у всех семьи и дети уже давно отправлены жить на ПМЖ за границу. То есть какой у них стимул работать на государство? Ответьте мне на это. Спасибо.
М.РЕМИЗОВ: Давайте разделим на два вопроса. Первое – это вопрос о компаниях и о том, действительно представители государственного аппарата в корпорациях. Эту проблему, кстати, поднимал и президент уже чуть ли не год назад, что это не совсем правильно и что это нужно минимизировать. Но на практике не получается. Потому что, если даже ввести ограничения на представительство чиновников в совете директоров компаний, там оказываются их дочери и сыновья. Сегодня можно назвать уже много банков, крупнейших корпораций, где работают вот эти молодые люди, видимо, блестящие, гениальные менеджеры, нас самых высоких позициях. И понятно, что здесь заинтересованность в процветании этих компаний у правящей бюрократии огромна. И не случайно, именно эти компании получают огромные средства государственной поддержки – и кризисной, и не кризисной. И их топ-менеджмент получает огромные бонусы и так далее. Да, это называется сращение власти и собственности. Это называется системная коррупция. Что касается учебы их детей за рубежом – в общем, да, это демонстрирует их психологическую ориентированность на какой-то другой мир, на тот мир, где наша элита, собственно, элитой не является.
Ю.БУДКИН: Наш слушатель говорил даже о большем – не столько учеба за рубежом, он говорит о том, что семьи находятся за рубежом.
М.РЕМИЗОВ: Да, семьи находятся за рубежом. По сути, они психологически ориентированы на какой-то потусторонний мир, мир, потусторонний для нашей страны.
Ю.БУДКИН: Я вот тут немножко поруковожу государством, а потом домой.
М.РЕМИЗОВ: Абсолютно правильно. Это даже хуже, чем психология временщиков. Это психология колониальной администрации.
Ю.БУДКИН: Михаил Ремизов, президент Института национальной стратегии.
Ю.БУДКИН: В студии Юрий Будкин. Наш гость – президент Института национальной стратегии Михаил Ремизов. Телефон прямого эфира – 788-107-0. Добрый вечер.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Михаил. Вы знаете, президент не сказал самого главного – стране как воздух нужны досрочные парламентские выборы. Не должна быть у власти партия, которой руководит бывший министр внутренних дел, наставник майор Евсюкова и прочих. Надо немедленно их убирать от власти. Только через выборы. Немедленно. Это партия людоедов.
Ю.БУДКИН: Хорошо. 788-107-0 – телефон прямого эфира. Еще один звонок. Добрый вечер.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Самвэл. Только что ваш гость говорил очень умные вещи насчет того, что ответственность. Я вам приведу такой пример. Однажды я написал письмо президенту Медведеву: уважаемый господин Медведев, а что, если ввести такую систему – ставится очень серьезная задача и объявляется, что кто согласен, например, стать во главе решения этой задачи. С одной стороны, его должен ждать при успехе, образно говоря, мешок золота и дворец, и почести, с другой стороны – смертная казнь, расстрел или отсечение головы. Я отвечаю за то, что если меня поставите на это дело, допустим, поднять процент раскрываемости преступлений до 97. Если в течение трех лет не управлюсь – отсеките мне голову.
Ю.БУДКИН: Самвэл, я вас попрошу немножко более жизненной эту ситуацию сделать. А если не мешок золота, а полмешка и вместо отсечения головы – серьезное, но все-таки поражение в правах. Тогда сработает?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Нет. Должна быть крайность. Причем, по контракту.
Ю.БУДКИН: Контракт на отсечение головы? Самвэл, вы же понимаете, так не бывает.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Хорошо, расстрел. Заранее человек уведомляется о том, что если эта задача не будет выполнена, он будет расстрелян.
Ю.БУДКИН: Спасибо. Михаил Ремизов, президент Института национальной стратегии. На самом деле, это ведь вопрос того, как можно человеку не из элиты попасть туда, где он может принести реальную пользу государству, то есть стать частью элиты, но часть новой, как бы правильной, если мы говорим о необходимости смены элиты. Я говорю, что, может быть, пример с отсечением головы – это чересчур, но, может быть, могут быть какие-то такие контракты, когда человек сам вызывается решить ту или иную задачу.
М.РЕМИЗОВ: Во-первых, я вижу, что Самвэл понимает природу верховной власти, и что верховная власть – это всегда власть над жизнью и смертью. Здесь с ним не поспоришь.
Ю.БУДКИН: Либо хорошо, либо плохо.
М.РЕМИЗОВ: Да. Либо туда, либо сюда – либо пан, либо пропал. Но, вы знаете, по сути, в этой идее есть здравое зерно. Я в свою время говорил, в одной из статей, что необходимо ввести практику того, что можно назвать публичным контрактом чиновника. Публичный контракт чиновника предполагает, что существует некий набор проектных задач, которые он вызывается решить как политическая фигура. Положим, мы знаем, что если мы позовем во власть, в правительство, положим, Сергея Глазьева, то он может решить один набор задач. Если мы позовем туда Илларионова, то он может решить другой набор задач. Мы политически решаем, кого задачи хотим решить – задачи Глазьева или задачи Илларионова. Дальше он попадает во власть после этого политического решения. Это решение может приниматься авторитарным лидером, а может приниматься демократически, на выборах. Это опять же к вопросу о том, что мы уже обсудили. И дальше мы смотрим, удается Глазьеву либо Илларионову решить те наборы задач, под которыми они подписались.
Ю.БУДКИН: А потом происходит не физическая смерть, а такая политическая.
М.РЕМИЗОВ: Потом происходит политическая ответственность. Если ситуация в стране накалена до уровня, я не знаю, бедствия, гражданской войны, это может быть и физическая смерть, зачастую история так складывается. Но в нормальной ситуации это просто политическая ответственность. Это невозможность занять должность, это несение уголовной ответственности в случае преступлений должностных и так далее. То есть идея публичного контракта очень правильная. Это как раз к вопросу о механизмах публичной ответственности власти перед обществом.
Ю.БУДКИН: 788-107-0 – телефон прямого эфира, по которому вы можете выйти с нами на связь. Добрый вечер.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Валентин. Я хочу поддержать Самвэла. Но он неправильно поступает. Он говорит о больших задачах. Я говорю о другом. Когда пришли к власти, дали свободу слова. Сейчас все, начиная от президента, кончая всеми, и вами тоже, можно говорить все, что угодно, но ничего при этом не делать. И что самое главное, ничего не делать – и вам за это ничего не будет. Вспомните, кто-то у нас обещал лечь на рельсы, кто-то обещает все, но дела-то никакого нет. Приехал Путин, разобрался, погрозит пальчиком тем, кто вышел на улицу. Обещал за три месяца… и что он сделал? Он вытащил наши государственные деньги, которые из моих налогов вычтены, и отдал этим людям, он их накормил. Кому он сделал доброе дело? Он сделал доброе дело тем, кто виноват.
Ю.БУДКИН: Подождите, стоп. Те люди, которые выходили и перекрывали дорогу – они разве виноваты? Они получили деньги.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Чьи деньги они получили?
Ю.БУДКИН: Вы сказали – он сделал доброе дело тем, кто виноват.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Я объясню. Деньги должны были заплатить владельцы этих трех заводов, они должны их выложить из собственного кармана. Не из казны должны деньги пойти людям на зарплату, а их этих денег, которые у них. А получилось так, что он вместо них заплатил. Что произойдет дальше. Придет приватизация, заплатим мы им еще денег из нашего кармана. Потом другой дядя Вася придет и приватизирует это опять. Я говорю о другом – ответственности нет в стране. Все говорят чего угодно, обещают чего угодно. Партия «Единая Россия» объясняет чего угодно, но ни за что не отвечает. Я поставлю бутылку коньяку каждому желающему, если назовете мне сегодня хоть одну фамилию человека, который обещал, не сделал и был наказан. То, что его убрали от власти, по выборам не прошел – это все ерунда. Пришел на место на свое, не справился со своими обязанностями – должен быть наказан. Потому что ты пришел на место, получил все – деньги, льготы – попользовался и ушел, ничего не сделав. Это неправильно.
Ю.БУДКИН: Ваше мнение понятно. Спасибо. Мы возвращаемся к тому же самому, с чего начинали. Мы говорим о цинизме, о безответственности.
М.РЕМИЗОВ: Мы говорим о каком-то колоссальном общественном запросе на эту ответственность. Потому что действительно цена слов ничтожна.
Ю.БУДКИН: Взялся за гуж – не говори, что не дюж.
М.РЕМИЗОВ: И в этом смысле можно начать с очень простого принципа - личной ответственности каждого чиновника за результаты своей работы, причем, желательно ответственности публичной, для высших чиновников, хотя бы уровня министров.
Ю.БУДКИН: Что это за ответственность должна быть? Про отсечение головы, я надеюсь, мы серьезно это не обсуждаем. Но какой должна быть – это политическая смерть, когда человек не может никакие государственные должности занимать или какие-то другие варианты? Что за ответственность?
М.РЕМИЗОВ: Запрет на государственные должности – это вполне нормально. Это уголовные дела. Потому что необходимо запустить работу нашего правосудия, это нормально.
Ю.БУДКИН: То есть человек говорит о том, что он идет на государственную работу, не справляется с ней, мы не говорим сейчас о криминальных каких-то вещах и коррупции…
М.РЕМИЗОВ: По сути, конечно, уголовные дела возможны только в случае должностных преступлений. Если человек просто плохо работает, он может просто уйти. Вот и все. Все-таки здесь правовое государство.
Ю.БУДКИН: Ушел в другое место, где снова будет пробовать.
М.РЕМИЗОВ: Да, несомненно, пошел в другое место с «волчьим билетом». Это нормально.
Ю.БУДКИН: «Волчий билет» кто-то будет выдавать при этом. Должен быть какой-то «волчий билет».
М.РЕМИЗОВ: Несомненно.
Ю.БУДКИН: Добрый вечер. Это Русская служба новостей. Как вас зовут?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Вы меня извините, это опять Самвэл. Дело в том, что если не будет сопровождаться действительно жестким наказанием, эти все подонки, они же друг друга полностью поддерживают, ворон ворону глаз не выклюет. Они враги нашего народа.
Ю.БУДКИН: Понятно. Вот, видите, Самвэл все-таки настаивает на том, что только так это будет работать.
М.РЕМИЗОВ: Самвэл, здесь уже возникает противоречие. Если они враги нашего народа, если, по сути, мы живем при оккупационной властной системе, то совершенно глупо…
Ю.БУДКИН: Нет, если их семьи живут за границей, это сегодня звучало…
М.РЕМИЗОВ: Да, совершенно глупо строить планы совершенствования этой оккупационной администрации. Это тогда обессмысливает наши разговоры о путях совершенствования государственного аппарата. Тогда нужно обсуждать другое – как можно создавать параллельную систему власти в обществе. Знаете, откуда пошла, положим, сицилийская мафия? Оттого, что Сицилия существовала при власти чужих нормандских династий. И местное население стало выстраивать параллельную систему власти, цель которой была только одна – как можно меньше соприкасаться с феодалами, с сеньорами. И они выстроили эту систему, и она по инерции работает до сих пор. Значит, тогда надо говорить о формировании такой системы параллельной власти, которая сделает для нас государство безразличным.
Ю.БУДКИН: Давайте в завершение нашего разговора еще раз вернемся к тексту сегодняшнего интервью Дмитрия Медведева газете «Коммерсант». Напомню – «Элита на то и элита, чтобы быстро обучаться». Чему обучится элита, когда прочитает сегодняшнее интервью Дмитрия Медведева «Коммерсанту»?
М.РЕМИЗОВ: Я думаю, она обучится, по крайней мере, не наглеть публично. Это очень важно. Потому что, опять же, я приведу пример ощущения от раннего Путина. С его приходом во власть возникло общество, народ перестали дразнить. До этого политики, крупные СМИ – они дразнили обывателя. Они над ним зачастую глумились и издевались. Вот в какой-то момент перестали дразнить. Вот очень хорошо будет, если хотя бы, в качестве первого шага элиты – и административные, и деловые – перестанут дразнить и издеваться над обществом. И не случайно президент говорил, что неприлично в условиях кризиса чиновнику отдыхать в Куршевеле. Просто неприлично. Какие-то вещи должны стать неприличными. Я почему говорю об этом. Это не главное, но это то, на что президент способен повлиять своими высказываниями. Он способен создать атмосферу нетерпимости к этому демонстративному потреблению, к поведению зарвавшихся начальников. Скажем так, если начальник перестает зарываться, это не значит, что он становится эффективным и честным. Но это уже шаг вперед.
Ю.БУДКИН: Михаил Ремизов, президент Института национальной стратегии, был гостем Русской службы новостей.