С.ДОРЕНКО: Без повода. Нам просто интересно. Обычная встреча, обычное время. Я постараюсь, чтобы в это время мы встречались с нашими слушателями с удивительными, странными, замечательными, дико актуальными люди, интеллектуальными и, может быть, эстетически актуальными, по-всякому. Сегодня в гостях у нас Михаил Ремизов, философ, политический философ и публицист, человек, который думает на темы, которые меня мучают, и я буду пытать. Здравствуйте, Михаил.
М.РЕМИЗОВ: Добрый день, Сергей.
С.ДОРЕНКО: Пытать Михаила с тем, чтобы найти для себя ответы. Тема вот какая – мы хотим поговорить о национализме, который в России вообще непонятно что терминологически. Этот национализм значит… Ну, я помню с советских времен, слово «национализм» означало, например, русские шовинисты, но украинские националисты. Вот, значит, националисты – это которые не мы, но которые плохие наверняка, ясное дело. Потом, в какой-то момент Россия осознала себя, как мы и они. Мы – некая самость России, некая сущность, а значит, мы национальны. Но если национальны, то только этничны или не только этничны? Я очерчиваю весь круг проблем, вокруг которых я хожу. Довольно долго, но это еще с 19-го века, люди, которые путешествуют, которые занимают активную жизненную позицию, в том числе интеллектуальную позицию, считают себя западниками, а всевозможные, пусть даже и интеллектуально обеспеченные, но какие-то странные, полуублюдочные существа, вдруг славянофилы, иногда они блистательны, но редко они столь же блистательны в массе, как западники. Они, такие всякие константины победоносцевы, они какие-то странные, потом, в 60-е годы, они возникают как оппозиция «шестидесятникам», и позже они возникают вдруг, в 90-е годы, близ КПРФ, как-то они оседают, кучкуются, какие-то странные почвенники. Они все время кажутся в обороне, такими малообеспеченными, странными существами, которые вызывают брезгливость у интеллектуального класса. Так вот, и становится понятно постепенно, что мы не можем себя осознать некой самостью и единством без национализма и в то же время боимся национализма и пути к национализму. Поэтому я спрашиваю у Михаила Резизова, Михаил, так как быть? Давайте опишем эту ситуацию. Она какая?
М.РЕМИЗОВ: Ну, ситуация, которую вы описали, она мне видится так: с одной стороны, национализм всегда создается образованным классом, он возникает в среде образованного класса, и это является именно его идеологией; с другой стороны, в России национализм попал в руки той части образованного класса, которая не обладала ни достаточной энергетикой, ни достаточной респектабельностью, ни достаточной убедительностью, чтобы повести за собой существенную часть общества. Отчасти это так. Значит, нужно попытаться еще раз.
С.ДОРЕНКО: Это последнее уже десятилетие или это с Петра начиная?
М.РЕМИЗОВ: Нет, ну, вы взяли такой масштаб временной приличный, поэтому действительно я согласен с тем, что почвенническая интеллигенция в 19-м веке иногда немного проигрывала западникам, хотя там…
С.ДОРЕНКО: Там были блистательные имена.
М.РЕМИЗОВ: Были. Кстати, я должен вам сказать, что вообще национализм – это идеология, которая ложится как бы поверх западников и славянофилов. Националистом западник может быть с точно такой же легкостью, как и славянофил, поэтому вот этот любимый спор русской интеллигенции между западниками и славянофилами – это другой спор, чем спор о национализме Вообще, ведь национализм – это западная игрушка, поэтому существенная часть почвеннического слоя интеллигенции вот этой, они национализм, когда немножечко подумают, начинают понимать, что это такое, воспринимают в штыки.
С.ДОРЕНКО: Но все бы, кроме России, национализм – западническая игрушка. Разве нет? Мы видим национализм у поляков, мы видим национализм у украинцев, у латышей, у кого угодно. Всякий раз, когда речь заходит о России, западники - у нас либералы - и свой мысленный взор, ища некую праматерь, ища некие корни, они пообещают, кто в Париже, кто в Лондоне.
М.РЕМИЗОВ: Давайте посмотрим, что такое национализм, вокруг чего мы вертимся. Если совсем коротко, это политическое использование символа нации, это политическое использование категории нации с тем, чтобы эту нацию формировать, то есть это определенный способ формирования нации. Нация – это не просто народ, это народ в определенном состоянии. В каком состоянии? Ну, в состоянии современного общества. Вот есть общество досовременное, традиционное, есть общество современное. Они сильно отличаются. Когда народ переходит из традиционного, досовременного состояния в современное состояние, и если этот переход является успешным, он и становится нацией. Нация – это народ, состоящий из индивидов, а не из кланов, не из корпораций, не из родоплеменных групп. Это уже ставит в центр понятие индивидуальной свободы.
С.ДОРЕНКО: Это буржуазная нация?
М.РЕМИЗОВ: Любая нация. Любая нация, как таковая, насколько это понятие имеет какой-то научный смысл или насколько он является продуманным, потому что, конечно, можно использовать любые слова в любом значении, но все-таки есть специалисты по категориям, есть какая-то традиция научная, философская.
С.ДОРЕНКО: То есть во Франции есть Бретань, есть Прованс, и однажды возникает буржуазная французская политическая нация. Вот она возникает именно как буржуазная.
М.РЕМИЗОВ: Смотрите, как она возникает. Многие историки совершенно справедливо говорили о том, что французские короли, вот эти абсолютные монархи, они были уничтожены той силой, которую сами и взрастили. Они взрастили силу национального самосознания во Франции, они унифицировали Францию лингвистически, культурно, они сделали этот диалект «иль де Франс» общефранцузским языком национальным и очень жестко подавляли все, что от этого отличается. То есть они создали культурную лингвистическую однородность…
С.ДОРЕНКО: Которая их смяла однажды.
М.РЕМИЗОВ: И потом уже, на базе этой однородности возникло национальное сознание.
С.ДОРЕНКО: В России так это или не так? Мы вернемся. Я говорю с Михаилом Ремизовым – философом, политическим философом, публицистом. Мы вернемся через минуту.
(Реклама)
С.ДОРЕНКО: В России все не так. Не правда ли? Или есть сходство какое-то?
М.РЕМИЗОВ: Большое сходство. Мне кажется, сходство очень большое. Во-первых, я вижу существенные признаки зарождения национального государства уже в Московской Руси, потому что… Вообще, очень интересно. Смотрите, в Европе идея того, что государственная власть как-то связана с понятием «родина» возникает довольно поздно. Ну, вот первым, наверное, кто четко эту идею озвучил, был Макиавелли, 16-17 век, и его последователи. В России эта идея является самоочевидной. Уже когда мы читаем древнерусскую литературу 12-13 веков, мы видим понятие «русская земля» и постоянные призывы к тому, чтобы князья сообразовывались с тем, что они принадлежат некой общей русской земле и на этом основывали свою власть.
С.ДОРЕНКО: Но гнездо еще в Киеве.
М.РЕМИЗОВ: Да, да. То есть это идея связи родины и власти, она рождается очень рано, и вообще эта идея является основополагающей для национализма. Согласитесь, если немножко отстраниться, нет ничего самоочевидного в том, что родина и власть как-то связаны. Родина может быть сама по себе, а отношения власти и общества сами по себе. Вот идея нации зарождается, когда мы это сводим, когда мы говорим, что власть как-то связана с идеей родины. Это очень важно, но этого мало. Вот в Московской Руси это есть. Что еще есть?
С.ДОРЕНКО: А власть и народ так никогда не сращиваются, извините. Я думаю, где же здесь западня, в этой вашей мысли. Родина и власть срастились, а власть и народ?
М.РЕМИЗОВ: Не успели. Есть солидаризм в Московской Руси, который основан на том, что и боярин, и холоп стоят в одной церкви, говорят на одном языке, носят одинаковую одежду и они все-таки перед Господом равны. Хотя Иван Грозный пытался сказать, что вы все холопы, я только не холоп, это абсолютная анациональная и антинациональная мысль. Вот этот вот солидаризм был. Потом, после ряда надломов, действительно возникли две нации параллельные – народ и знать. Вот это серьезный очень надлом в русском сознании. В европейской истории были, конечно, аналоги, но постепенно, в ходе эволюции романовской империи, мы видим процесс, аналогичный тому, который происходил в абсолютистской Франции, процесс формирования единой нации на базе тех стандартов этнической культуры, которая создана аристократией. Мы знаем аристократию, которая создала нашу национальную культуру.
С.ДОРЕНКО: Это аристократия, которая воюет у Льва Толстого с французами, она говорит по-французски.
М.РЕМИЗОВ: Это не только они, это Пушкин, это Гоголь, Жуковский, огромная плеяда людей. И эти люди, что интересно, они были хорошо образованы и понимали, что происходит в Европе. В Европе в это время происходило, особенно в Германии, а до этого во Франции, формирование нации силами аристократически образованного слоя, прежде всего романтики или историческая школа в Германии. Они сознательно ставили своей целью сформировать национальное сознание.
С.ДОРЕНКО: Гигантская отчужденность при этом. Я говорю с Михаилом Ремизовым, философом, политическим философом и публицистом. Михаил, гигантская отчужденность, которую мы наблюдаем во времена Петра. Брезгливая отчужденность образованного правящего класса от собственного народа. Эта брезгливая отчужденность, когда Петр, кстати говоря, модернизатор, но он закабаляет крестьян окончательно, и он на костях крестьян, бывших, вчерашних крестьян строит свои дворцы. Это отчужденность и презрение к собственному народу, которая есть в образованном классе. Она есть и до сих пор, кстати говоря. Это презрение к этому быдлу, к быдлячему народу, оно рождается при Петре, вы полагаете?
М.РЕМИЗОВ: Потребность в нем была раньше, совершенно точно, но удовлетворена она была полноценно только при Петре. До этого у элиты не было культуры, посредством которой могла бы обособиться от народа, потому что вся культура, которая была в ее распоряжении, она была общенациональной, она была общерусской. Она не могла обособиться от народа посредством каких-то культурных маркеров, культурных знаков отличия.
С.ДОРЕНКО: Кодов абсолютно отдельных.
М.РЕМИЗОВ: Да, и она получила эти коды благодаря петровской рестранизации. Кстати, это, конечно, трагедия России в том, что для нее циклы европеизации и циклы порабощения – это одно и то же.
С.ДОРЕНКО: Странным образом модернизация, европеизация и порабощение очень совпадают.
М.РЕМИЗОВ: Они, по крайней мере, в петровское время, идут рука об руку. Именно поэтому, кстати, русский либерализм совсем не обязан быть западническим.
С.ДОРЕНКО: Пока мы сталкивались только с западническим.
М.РЕМИЗОВ: У нас очень неразвитая политическая культура. Если Россия состоится в веках, то, я вас уверяю, что все, что было до этого в русской политической культуре, будет рассматриваться как пролог, именно в политической культуре. Я думаю, что наша литература уже состоялась. А вот что касается политической культуры, философии, все, что было до этого, мне кажется только прологом.
С.ДОРЕНКО: Остановитесь, пожалуйста, на этой разобщенности классов. Ну вот, мы можем сказать, что у элиты России появляются политические маркеры своей инаковости, они инакие, они не такие, как русские, они, в общем, даже и не совсем русские, они на одной ноге… Мы помним письма Тургенева Мериме, в которых он как раз говорит об отчужденности всех элит всех стран, все аристократов духа всех стран от плепса, от грязи, от народа. Он говорит, что если однажды вы обнаружите (я цитирую, конечно, не точно, но по смыслу, если однажды вы обнаружите, что нам и народу… Нет, он пишет просто, он говорит: «Никогда не понравится нам и народу одно и то же, нам всегда нравятся некие другие вещи. Но если вы обнаружите, что и вам, и народу нравится одно и то же вдруг почему-то в культуре, будьте уверены, по разным причинам», - улыбается Тургенев. Конечно, не может тебе и народу нравиться одно и то же по одной и той же причине, это было бы слишком подлым – быть одного вкуса с подлым народом. Эта разобщенность элиты и народа, которая начинается при Петре, уже обозначенная конкретными маркерами культурными, языком даже, они говорят между собой по-французски, во всяком случае, в 18-м веке и еще в начале 19-го. А мы видим ее сегодня? Сегодня вы видите то же самое? При большевиках – точно да, потому что большевики наследуют вот эту культуру царской империи, и они, в общем, тоже брезгуют, довольно быстро начинают брезговать собственным народом, образованный класс. Специально выводится такая меритократическая философия, что мы заслуженные, и понятно, что не народу, а ребенку нами управлять. А ваш национализм, он не обернется ли приходом новых каких-то колхозников, пусть просвещенных, пусть их фамилия будет даже Минин до какой-то степени, не Пожарский, а именно Минин, а не обернется ли он каким-то мракобесием, каким-то дыханием пензенских пещер, какими-то блаженными безумными, которые придут править меритократией нынешней, образованной, путешествующей, обедающей в Париже?
М.РЕМИЗОВ: Мракобесие и национализм – это вещи очень разные. В том-то и дело, что я почему начал с того, что национализм – это народ, который умеет себя воспроизводить в формах современного общества, то есть посредством массового образования, призывной армии, посредством СМИ, посредством национальной бюрократии и так далее. Для того, чтобы был национализм, необходимо фундаментальное принятие современности. Необходимо принять и впустить в себя современность как некую судьбу, как некое событие.
С.ДОРЕНКО: Они впускают в себя современность Лондона.
М.РЕМИЗОВ: В том-то и дело, что национализм – это способ сделать современность своей, потому что по-настоящему ужиться в современности можно только творчески, а нельзя просто заимствовать чужую современность и сделать здесь модернизацию, современное общество на базе простой имитации, простого копирования. Здесь должна быть именно работа с пунктиками и с историческими вызовами нашей собственной исторической судьбой.
С.ДОРЕНКО: Не всегда ли русские копируют? Старик Бжезинский пишет в недавней своей статье, что у нас не было бы никогда Сан-Франциско, у нас никогда не было бы Нью-Йорка, если бы мы, подобно русским, вкладывали деньги не в Хабаровск, а в Лондон. Я говорю с Михаилом Ремизовым, философом, политическим философом, публицистом. Мы вернемся через минуту.
(Реклама)
С.ДОРЕНКО: Мы беседуем с Михаилом Ремизовым, политическим философом, публицистом, известным человеком, который рассуждает на тему национализма, здорового национализма и даже национал-либеральной идеи, как это ни странно звучит в современной России. Я напомню, Бжезинский сказал: «У нас в Америке никогда не было бы ни Нью-Йорка, ни Сан-Франциско, если бы мы, подобно русским богатеям, вкладывались в Лондон вместо Хабаровска».
М.РЕМИЗОВ: Вот здесь, мне кажется, мы подступаем к самой сути того, что такое национализм сегодня. С чем связана проблема национализма? Обычно ее связывают с тем, что у нас многонациональное общество или мононациональное, как соединяются друг с другом разные этнические группы. На самом деле, проблема национализма, его главный вызов в другом – не в том, чтобы оттеснить инородцев, она в том, чтобы обеспечить закрепощение элиты, чтобы прикрепить элиты к народу.
С.ДОРЕНКО: Господи, в этом смысле Южная Осетия сильно помогла. Правда?
М.РЕМИЗОВ: Согласен. На самом деле, я могу сказать, что национализм – это уникальная в истории идеология, которая прикрепляет элиты к народу. Согласитесь, что не так много идей и вещей, которые богатых и знаменитых как-то привязывают к бедным, безвестным, бессильным, к простым людям. Национализм – по сути, одна из этих идей, главная из этих идей, это понимание того, что общество – это большая семья, что это твои братья. Вот без этого понимания, вшитого в политическую культуру, в политические институты, в механизмы оценки.
С.ДОРЕНКО: Но Михаилу Прохорову понятней даже сажающий его в тюрьму жандарм в Куршевеле, чем рыгающий и улыбающийся золотым зубом человек из электрички.
М.РЕМИЗОВ: Абсолютно точно. Мы видим, что это обычная ситуация и для европейской, и для российской истории. Ничего уникального здесь нет. Когда определенная феодальная аристократия, феодалы в том смысле, что они считают, что их собственность, их власть распространяются в том числе и на людей, которые им принадлежат…
С.ДОРЕНКО: Вверены их заботам.
М.РЕМИЗОВ: Вверены их заботам. Что эта феодальная аристократия себя никак не связывает с местом прописки. И эта проблема решается посредством национальной и буржуазной революции, происходящей либо в форме кровавой, либо в форме постепенной, медленной работы, перемалывающей общественное сознание.
С.ДОРЕНКО: Когда произойдет это в России?
М.РЕМИЗОВ: Она у нас идет с 19-го века. Вот вы почитайте «Войну и мир» ту же самую. Толстой пишет этот роман как националист.
С.ДОРЕНКО: Конечно.
М.РЕМИЗОВ: Это очевидно. Если он ставит проблему интеллигенции, говорящей по-французски, неслучайно. Продолжением этого романа должен был стать рома «Декабрист».
С.ДОРЕНКО: «Решилась Россия», - говорит Ферапонтов, поджигая амбары. И рядом с ним князья, которые, говоря по-французски, втыкают свои сабли во французов.
М.РЕМИЗОВ: Безусловно. Дальше Толстой должен был написать роман «Декабристы». Декабристы - это мощная волна националистически заряженной аристократии. Они ощущали как огромную проблему то, что они сосуществуют со своим народом как две различные нации, раздельные нации в одной стране. Русские достаточно рано ощутили эту проблему и начали ее решать в культуре. У нас есть хорошие предпосылки для ее решения. Сегодня то, что необходимо для ее решения, - это всего лишь несколько вещей. Первая – это работа с наследием нашей высокой культуры. Нацией является только тот народ, который умеет систематически прививать высокую культуру, созданную в его истории, детям, то есть превращать ее в механизм социализации. Вот сейчас это плохо работает. Сейчас русская культура фактически выброшена, она надломлена как механизм социализации. В советское время была модель социализации на базе русской литературы, вот надо заново ее создавать, уже без классового подхода. Второе – демократизация. Не может быть торжества того, о чем я говорю, вот этой гражданской солидарности, гражданской общности без понимания того, что власть не с неба приходит как таковая, она рождается между людьми. Соответственно, что власть принадлежит обществу в целом.
С.ДОРЕНКО: Это должны осознать низы в первую голову.
М.РЕМИЗОВ: Согласен. Абсолютно точно. Кстати, верхам зачастую эта мысль понятней, чем низам. Вот люди должны осознать, что власть – это то, что они производят, то, что они наделяют значением, смыслом. Это прежде всего культурная революция, а уже во вторую очередь политическая. Кстати, для этой культурной революции сегодня не нужны «русские марши» и демонстрации, сегодня нужна очень мощная, опять же, культурно-убедительная работа, работа философов, кинематографистов, поэтов, литераторов. Вот этот путь нам надо пройти до конца. Если эта волна будет сформирована, это станет модным.
С.ДОРЕНКО: А если через агрессию, если через этническую агрессию? Если русские будут осознавать себя сразу не как буржуазная нация, а как добуржуазная, как даже раннефеодальная некая нация, как экий этнос, который будет воинственно относиться к другим этносам? Он себя проявит агрессивно. Я сейчас говорю без негативной коннотации, это очень принципиально, потому что я страшно настороженно отношусь к этнонацизму и даже категорически его отвергаю, тем не менее я понимаю, что иногда он происходит. Вот он иногда бывает. Я думаю, что, а если русские станут искать себя через этнонацизм, то в конечном итоге, переболев этой ужасной болезнью, они либо пострадают как-то катастрофически, совсем катастрофически и потеряют страну, либо найдут себя, сместившись в иное, более здоровое поле. Насколько вы видите опасность вот этого этнонацизма сегодня или вы не считаете его вообще опасным?
М.РЕМИЗОВ: Смотрите, я прежде всего хочу немножко поработать с терминами. Я против того, чтобы в серьезной беседе использовать термин «нацизм», потому что исторически уникальное явление очень сильно отягощено именно спецификой тех тараканов, которые были в голове у Гитлера. Там было слишком много уникального, того, чего у нас нет, не будет никогда и что для нас неважно, поэтому давайте говорить о такой альтернативе – национализм или этнократия.
С.ДОРЕНКО: Хорошо, давайте так.
М.РЕМИЗОВ: Этнократия – это идеология, которая озабочена прежде всего пропорцией распределения благ общественных, в том числе власти, денег…
С.ДОРЕНКО: Между этносами.
М.РЕМИЗОВ: Даже не этносами как таковыми, а между представителями этносов. Этнократия – это идея, согласно которой, если вся власть, все деньги принадлежат этнически русским, то все нормально. Эта идея совсем не совпадает с национализмом, потому что национализм интересуется народом как системой. Он интересуется, например, тем, а насколько русским является этнически русский человек, насколько он русский этически, в смысле солидарности со своими братьями, насколько он русский культурно.
С.ДОРЕНКО: Этически, но не этнически.
М.РЕМИЗОВ: В том-то и дело, что национализм говорит очень простую вещь человеку: тебе мало родиться русским, тебе надо еще и стать им. И он обеспечивает, чтобы это происходило посредством образования.
С.ДОРЕНКО: Секундочку, хочу вернуться к этому. Но родиться – необходимое условие?
М.РЕМИЗОВ: Здесь довольно просто. Вот есть семья. Для того, чтобы она существовала…
С.ДОРЕНКО: Она русская, он таджик.
М.РЕМИЗОВ: Одну минутку. Для того, чтобы она существовала, желательно, чтобы дети рождались от родителей, чтобы это происхождение имело значение, но семья может усыновить кого угодно.
С.ДОРЕНКО: В Рязани, она русская, он таджик, родился ребенок. Он русский?
М.РЕМИЗОВ: Вы знаете, я определяю достаточно просто. Несомненно, если человек живет в России, он будет русским. Если не будет очень сильного давления таджикской общины, которая будет приходить к нему каждый день и говорить, что, мальчик, ты помни, ты таджик, ты живешь с этими людьми, но ты не такой, как они.
С.ДОРЕНКО: Ты не один из них.
М.РЕМИЗОВ: Да. Вот если не будет формирования вот этого осознания расколотой идентичности отчуждения, конечно, он автоматически становится русским, потому что это прежде всего среда, это прежде всего культурная среда, эта вещь гораздо важнее, чем происхождение, чем кровь. В чем особенность этничности? Этничность – это прежде всего культура, но культура наследуемая, то есть культура, передаваемая по наследству. А наследование – это, как правило, рождение от родителей, это связь родителей и детей.
С.ДОРЕНКО: Как правило.
М.РЕМИЗОВ: Но не исключительно так.
С.ДОРЕНКО: Да. Не исключительно. Ой, еще куча вопросов. Я хочу спросить, а как это сопрягается с имперскостью? В империи, как мы прекрасно знаем, высшая доблесть, высшая награда империи - это просто право умереть за империю. Если этот человек абсолютно, никакого близкого, ни по какому не имеет отношения, ни по культуре, никак не имеет отношения к русской идентичности, а совершеннейший нанаец, например, при этом почему-нибудь, с какой-нибудь стати мусульманин, он может быть русским в момент гибели за империю? Нет, ну, правда серьезная тема? Мы же были много раз империей и не были при этом националистами. Не правда ли?
М.РЕМИЗОВ: Романовская империя становилась национальным государством.
С.ДОРЕНКО: Становилась постепенно. Я говорю с Михаилом Ремизовым – политическим философом и публицистом. Вернусь через минуту.
(Реклама)
С.ДОРЕНКО: Мы продолжаем разговор с Михаилом Ремизовым, политическим философом и публицистом, который много пишет на тему национализма. Эта тема, как вы знаете, очень остро стоит сейчас в России. Михаил, мы говорим о том, что имперская идея как будто всех со всеми мирит, имперская идея как будто позволяет тебе умереть за империю, даже если ты совершеннейшее чудо какое-то, гомункулус, совершенно без истории, без ничего, а просто ты солдат империи. Разве это не поглощает ваш национализм?
М.РЕМИЗОВ: Есть одно простое отличие национального государства от империи. В империи власть принадлежит не народу, а императору. Вот это очень важно. Для того, чтобы разные этнические группы могли бесконфликтно существовать в одном государстве, даже не то что без конфликтов, а вообще не стоял вопрос о том, чье это государство, а должно существовать простое убеждение, что это государство не ваше и не наше, это государство государя.
С.ДОРЕНКО: Да.
М.РЕМИЗОВ: То есть, империя – это ситуация, при которой власть настолько приподнята над людьми, что она происходит либо непосредственно от Бога, либо принадлежит какому-нибудь ордену – меченосцев, партии, но лучше всего непосредственно императору, династии, которая имеет божественную легитимность.
С.ДОРЕНКО: Но ведь это потому, что мы ее наделяем божественной легитимностью.
М.РЕМИЗОВ: А вот это уже вы начинаете рассуждать как националист. Вот в тот момент, когда общество начинает говорить, что этот суверенитет принадлежит не династии, а нам, а династия является всего лишь нашим представителем и символом нашей общности, то возникает вопрос: а какая это общность, а что ее связывает, а как она воспроизводит себя в истории. И вот так рождается национализм, из этих вопросов. Если мы соглашаемся на империю и, таким образом, на примирение межэтнических каких-то споров, то мы отказываемся от идеи демократизации и отказываемся от демократического понимания власти. Мы соглашаемся на то, что власть сама по себе, общество само по себе. Кстати, согласитесь, что есть такой момент. Когда наша власть так сильно акцентирует идею многонациональности России, она делает это в том числе и для того, чтобы обосновать свой статус, как бы приподнятый над обществом, чтобы обосновать, что она не происходит из общества.
С.ДОРЕНКО: В том числе сакральное происхождение.
М.РЕМИЗОВ: Конечно. Вот здесь национализм тесно связан с демократизацией.
С.ДОРЕНКО: Как много народу вы бы включили в национализм – мы все время говорим и избегаем слова «националист». Если я националист, например, и я носитель идеологии национализма, как много народу вы бы включили в этот национализм? Например, татарин может быть русским националистом. А, например, нанаец может быть русским националистом? А, например, который рядом с Китаем и все на свете? А, например, в Дагестане больше всего народностей, например, лезгин, который ходит к родственникам непрерывно в Азербайджан, ходит на свадьбы, на похороны и так просто, он может быть русским националистом?
М.РЕМИЗОВ: Если он живет у себя где-то в сельской местности, просто вряд ли, потому что это не свойственно форме сознания вот этой аграрной, родоплеменной культуре.
С.ДОРЕНКО: А мы его оттолкнули в этот момент.
М.РЕМИЗОВ: Нет, мы не оттолкнули, просто это другая форма сознания, для которой национализм, тем более русский, совершенно неактуален.
С.ДОРЕНКО: Но мы его должны же как-то обчекрыжить, уничтожить.
М.РЕМИЗОВ: Я думаю, что формула достаточно простая. У нас есть нация и есть этнические меньшинства, это нормальная модель, которая работает в Испании.
С.ДОРЕНКО: В Китае, кстати, мило работает. Там есть меньшинства, я был среди одного меньшинства, их 18 миллионов, только меньшинств.
М.РЕМИЗОВ: Поскольку их там 1,5 миллиарда в целом, то это не меньшинство. У нас меньшинства имеют чрезвычайно высокий статус, они имеют свою автономно управляемую государственность, они имеют национальную культурную автономию, диаспоры. Они, в принципе, достаточно обеспечены механизмами, формами национальной жизни.
С.ДОРЕНКО: А к власти их можно пускать?
М.РЕМИЗОВ: Так они к власти и приходят.
С.ДОРЕНКО: Нет, приходят-то приходят, но в идеальной модели национализма?
М.РЕМИЗОВ: В идеальной модели их нужно пускать первых.
С.ДОРЕНКО: В империи они бы пришли.
М.РЕМИЗОВ: Безусловно. В идеальной модели они уже имеют доступ к местному самоуправлению, но если они приходят к федеральной власти, они должны принять стандарты общерусской политической нации и культурной.
С.ДОРЕНКО: Так происходит во Франции, в Америке?
М.РЕМИЗОВ: Вне всяких сомнений.
С.ДОРЕНКО: И в этом смысле Обама – безусловно, американский националист?
М.РЕМИЗОВ: Во-первых, Обама вообще белый. Посмотрите, он ведет себя, как белый, он субкультурно белый. Воспитывала его белая бабушка и белая мама. Но дело не в этом. Америка имеет свою специфику, страна эмигрантов, конечно, она имеет свое этническое и культурное ядро, англо-саксонское, но поскольку изначально ее механизм сборки был связан с эмиграцией, то для нее эта эмиграция не является таким историческим вызовом, для нее это обычная работа.
С.ДОРЕНКО: А в Европе?
М.РЕМИЗОВ: А в Европе все немножко по-другому. Мы видим, что эмиграция разрушает европейские нации гораздо сильнее, чем американскую. В Европе, что самое интересное, не работает плавильный котел. Там происходит гетаизация (?) меньшинств этнических, которые сами не хотят ассимилироваться. Причем, что интересно, я общаюсь со знакомой француженкой, она говорит: ты пойми, что арабы – это французы. Я говорю, что ты рассуждаешь, как шовинистка. - А почему? - Потому что считаешь, что французом быть лучше, чем арабом. Арабы так не считают. В том-то и дело, что французы, которые хотят назвать французами всех, кто живет во Франции, они рассуждают, как шовинисты, которые не понимают, как можно не хотеть быть французом. Да вы что, ребята, мы согласны. А вы не согласны? Они не согласны.
С.ДОРЕНКО: есть такая точка зрения, что арабы, когда не жгут машины, - это типичные французские клошары, забулдыги и погромщики.
М.РЕМИЗОВ: Я согласен, что агрессия свойственна всем народам, бунты свойственны всем народам. В этом смысле агрессия не является… это не то, что различает буржуазный национализм и этнический. Буржуазный национализм связан с агрессий. Революция – там что, мало агрессии?
С.ДОРЕНКО: А вот национализм и либеральная идея. Я наблюдаю, что и национализм, и проевропейская идея, кстати, странным образом, я наблюдаю, что до нацизма, причем именно в строгом термине, именно до СС, до дивизии СС, доходит поклонение перед Европой у прибалтов и украинцев. Украинцы, поклоняясь НАТО, поклоняясь Европе, возносят ветеранов СС. Это парадоксально, это страшно заставляет морщить носы европейцев. Европейцы воспринимают это как некую странную вонь, которая тем не менее пока благая, поскольку она против России. Я сам слышал, как один из политических деятелей, который поддерживал «оранжевую революцию» на Украине, кричал: перевешаем жидовско-москаливскую мразь. При этом должен сказать, что также «оранжевую революцию» поддерживал весь образованный класс Киева, все университетские люди Киева, все приличные люди. Знаете, было стыдно быть образованным, хотя бы закончить три курса института любого и не быть за «оранжевых», потому что удел быть против «оранжевых» - это был удел такой быдлячей, серой, противной массы. Вот сочетание национализма, самого жесткого, даже нацизма, и в то же время европейскости в новых нациях, допустим, в украинской или в Прибалтике, это парадокс, на ваш взгляд? Я беседую с Михаилом Ремизовым. Мы вернемся через минуту.
(Реклама)
С.ДОРЕНКО: Мы говорим с Михаилом Ремизовым – политическим философом и публицистом. Михаил, национализм самый жесткий, вплоть до нацизма, который мы наблюдаем в Восточной Европе, когда поклоняются ветеранам СС и в то же время хотят вступить в НАТО и полагают, что в этом есть европейские ценности, европейское устремление. Вам не кажется парадоксальным, если Россия развивалась бы вдруг по такому сценарию, это значит, мы должны были бы сойти с ума, мне кажется? Здесь это невозможно.
М.РЕМИЗОВ: Несомненно, мы должны были бы сойти с ума, потому что, на наш взгляд, то, что вы описываете – это особенность национализма маленького народа, имеющего очень сильные психологические комплексы. Украинцы – демографически народ большой, но исторически и культурно они почему-то себя воспроизводят комплекс маленького народа, они попали в западню как бы такого негативистского национализма, который основан на отталкивании. То есть Украина – не Россия. Вот очень простая формула украинского национализма. Соответственно, для того, чтобы обосновать, что не Россия, годится все: ассоциация с тем, с кем мы воевали, Гитлер или Мазепа, ассоциация с германским расизмом. Москали – они порчены тюркской кровью, поэтому мы не с ними.
С.ДОРЕНКО: В то время как гунны прошли именно через Украину.
М.РЕМИЗОВ: Естественно, это мифы в чистом виде. Все, что им позволяет отмежеваться от России и при этом вообразить себя частью более высокой исторической общности, которой в их глазах является Европа, они востребуют. На мой взгляд, это симптом не силы национализма, а симптом его слабости. Точно также человек, который сильно закомплексован, он постоянно продуцирует какие-то воображаемые сущности.
С.ДОРЕНКО: А какая модель могла бы существовать национализма, породненного с либерализмом в России? Как это выглядело бы, вот такое странное чудовище? Это что было бы?
М.РЕМИЗОВ: Мы говорили сегодня о том, что главный вызов, на который отвечает национализм в России… Первое условие того, что мы обсуждаем, - это смена и либералов, и националистов, то есть смена тех группировочек, которые представляют сегодня эти тренды в политике.
С.ДОРЕНКО: Сегодняшних подмести и выкинуть.
М.РЕМИЗОВ: Несомненно. Мы говорили о том, что вызов, на который национализм отвечает в России, - это вызов отчужденности элит от общества, от народа. Как вообще в истории происходит ответ на этот вызов? Он происходит через обретение народом неотъемлемого достоинства. Здесь я скажу, может, страшно неприятную вещь, - это обретение происходит в том числе в европейской истории через акт агрессии и восстания. Что такое революция? Это восстание «рабов» против «господ», и после этого восстания рабы уже не являются рабами, потому что они поставили свою жизнь на кон, потому что они доказали, что они готовы умереть за свою свободу.
С.ДОРЕНКО: Этновосстание.
М.РЕМИЗОВ: Нет, сейчас я говорю именно о механизме обретения простым человеком, которого элита считает ботвой, достоинства. Вот это обретение происходит, скажем, через политическое действие.
С.ДОРЕНКО: Европейская история, подчеркну, чтобы нас не упрекнули в призывах.
М.РЕМИЗОВ: В призывах к разжиганию. Необходимо обретение достоинства простым человеком. Это обретение достоинства происходит через политическое действие – первое. Второе – через ощущение себя наследником культурной традиции и материальных ценностей, которые находятся в твоей стране.
С.ДОРЕНКО: Еще одна тема. Господи, как здорово, что мы с вами встретились, потому что когда мы говорим о культурных традициях, мы должны ответить: мы – нация Гагарина и 1945 года или мы нация Столыпина, и не противоречит ли одно другому. Тогда мы не понимаем вообще, кто мы. В смысле компрометации элит и привязывания элит к нам, в смысле политического действия и явленной воли, конечно, 8 августа – абсолютно гениальный день, и Южная Осетия – абсолютно гениальное дело. Правда же?
М.РЕМИЗОВ: Причем я считаю, что эта война глубоко национальная. Президент не лукавит, а абсолютно точно формулирует суть дела, когда говорит, что это была война за жизнь и достоинство наших граждан, то есть достоинство гражданина было положено в основу государственной военной политики. Это чрезвычайно важно для формирования той атмосферы человеческого достоинства, которая создает нацию.
С.ДОРЕНКО: А следующие шаги? Недостаточно одного хода. Послушайте, я так надеялся, что мы дойдем до Тбилиси, и все счета наших коррупционеров наконец-то арестуют на Западе, им закроют визы и всячески их изолируют, тогда, может быть, они нас не предадут некоторое время, по крайней мере.
М.РЕМИЗОВ: Абсолютно верно. Им бы пришлось быть связанными с ними.
С.ДОРЕНКО: Ужасно звучит, что я призываю к некой изоляции, но эта изоляция, во-первых, временная, во-вторых, мы явились бы миру уже после изоляции единой нацией. Конечно, мы были бы единой нацией. В какой-то момент, когда мы начали бы говорить с миром снова после изоляции, а она могла бы продлиться, например, полгода или что-то в этом роде, это были бы абсолютно другие отношения, другое чувство достоинства, другое чувство, кто у тебя за спиной, у тебя за спиной не швейцарский счет, у тебя за спиной русский народ. Это принципиально меняет дело.
М.РЕМИЗОВ: Безусловно. По большому счету, чему посвящена патриотическая публицистика последних путинских лет? Она посвящена попытке доказать элите, что формирование национального государства и национальной солидарности сделают ее сильнее, что выход из оффшоров сделает ее стратегически сильнее. Патриотические публицисты разводят руками и говорят, что их не интересует стратегическая сила, их интересует потребление.
С.ДОРЕНКО: Да, но мы боимся. Я скажу вам о своих опасениях. Мы, читая статьи патриотических публицистов, боимся, что вы будете «черную сотню».
М.РЕМИЗОВ: В том-то и дело, что существует некий набор интеллигентских мифов, которые мешают нам нормально развиваться. Эти мифы имеют очень маленькое отношение к реальности. В любом обществе существуют определенные секты.
С.ДОРЕНКО: А вы не думаете, как вас прочтет этот народ? Есть же пензенские сидельцы пещерные.
М.РЕМИЗОВ: Сергей Леонидович, вы абсолютно правы, никто не может знать, как отзовется его слово. Идеолог не может знать и политик, когда он начинает какое-то действие, он не знает, чем это кончится, но это не повод не действовать. Все те примеры мракобесия, которые вы приводите, они, во-первых, в нашем обществе достаточно маргинальны. Не стоит презирать наш народ. Наше общество достаточно модернизировано благодаря Советскому Союзу. Оно относительно образованное, относительно рационально мыслящее, оно имеет какие-то этические представления, хотя и очень цинично. Но цинизм – это тоже форма этического сознания в сложной ситуации. Можно говорить о том, что наше общество нормальное, с ним можно работать.
С.ДОРЕНКО: Я встречал мыслителей, которые близки к Кремлю, еще года три назад. Мы как-то ланчевали, обедали. Человек сказал мне совершенно искренне: вы хотите демократии? Я сказал: ну, в общем, до какой-то степени, по крайней мере, может, в прессе. Он сказал: а знаете, что значит демократия в России? Демократия значит, что если дать волю народу, то он сметет: а) власть в) все устои с) образованный класс, воцарится «черная сотня», завтра явится перекошенная рожа с топором в твой дом и так далее. У нас уже веками меритократия и отчужденность власти от народа, и меритократия, которая говорит: ребята, по крайней мере, мы люди, с нами можно разговаривать, мы говорим на языке логики, мы читали чего-то в жизни. Вы хотите, чтобы пришли оголтелые и озверелые ублюдки и это будет называться демократией? На кой черт, хватит нам демократии, после Ирана шахского явились аятоллы, вот и была демократия. Хотите такую же в России?
М.РЕМИЗОВ: То, что вы описываете, можно назвать словом «быдлофобия». Она является одновременно и главным врагом национализма, и главным врагом либерализма в России, потому что на базе быдлофобии никогда не может возникнуть то достоинство человека, на котором строится либерализм. Иначе это не либерализм, это расизм. Представление о том, что существует некая каста людей, обладающих достоинством, и существует большинство – низы, которые достоинства заведомо лишены.
С.ДОРЕНКО: Потрясающее количество тем поднял Михаил Ремизов в этом разговоре. Михаил Ремизов назвал… Я надеялся получить ответы. Я не получил ответы, я получил еще сотни две вопросов и пойду думать. Михаил, спасибо вам огромное. Правда, вы разбудили, еще и еще пласты подняли. Ну что, вы считаете, неизбежен национальный либерализм однажды и сращивание власти и народа неизбежно?
М.РЕМИЗОВ: Нет. Самое страшное в судьбе в том, что она может не осуществиться.
С.ДОРЕНКО: Она может не осуществиться.
М.РЕМИЗОВ: Это судьба, но самое страшное в судьбе – то, что она может не случиться.
С.ДОРЕНКО: Я беседую с Михаилом Ремизовым. Мы вернемся через минуту.
(Реклама)
С.ДОРЕНКО: Мы беседуем с Михаилом Ремизовым – политическим философом, публицистом. Михаил, я думаю, как же нам перейти от идеологии Советского Союза, от этого паттерна, в котором мы были счастливы… Мне кажется, что в поиске национализма мы должны все время обращаться к тому, что было. Я вполне серьезно говорю об этом. Я вспоминаю Гумилева, который описывает, как китайцы, может быть, 4 века пытались восстановить империю Хань. Они жили и словами говорили детям и внукам: восстановим империю Хань. Потом Суй, потом Тан. При Тан они более менее понимают, что они что-то такое восстанавливают.
М.РЕМИЗОВ: Но для этого понадобилось 4 века.
С.ДОРЕНКО: Так вот, Россия не может не искать в себе однажды пережитое, однажды бывшее с нами, строя некий просвещенный, правильный, не зверский, не ублюдочный национализм. А когда это было? Это никогда не было. Мы вспоминаем то, чего не было?
М.РЕМИЗОВ: Мы говорили сегодня о том, что в России как раз строился правильный национализм, он строился русской аристократией, которая создала нашу великую культуру. Вот это и есть фундамент, на котором может возводиться дальнейшее здание. А вот в политической плоскости он начал строиться в начале 20-го века, когда практически все политические силы в стране, начиная от консерваторов, монархистов и заканчивая либералами, за исключением радикалов, вытолкнутых пока за пределы легального поля, они были националистами в большей или меньшей степени. Начал формироваться некий консенсус о том, что…
С.ДОРЕНКО: А Сталин был националистом?
М.РЕМИЗОВ: Строго говоря, конечно, нет, но это человек, который понимал, что власть не устоит и государство не устоит, если не опереться на русский патриотизм. И он это сделал.
С.ДОРЕНКО: Он это сделал в войну, в том числе на церковь, кстати.
М.РЕМИЗОВ: И на церковь тоже. Я все-таки думаю, что Сталин был марксистом и действительно левым.
С.ДОРЕНКО: Ой, я уверен, что он был ультраправым патерналистом. Ну, неважно.
М.РЕМИЗОВ: Это отдельная тема. Вы знаете, очень сложный человеку… Ведь все определяет молодость, очень многое определяет, даже не столько молодость, сколько эпоха, когда тебя как личность что-то выплавляет. Конечно, Сталин был выплавлен уже не в 30-е годы, а гораздо раньше, в революционной борьбе. Человек, который получил оформление в революционной борьбе, он не может отказаться от своего прошлого даже в том случае, если он что-то там пересмотрит и переиграет. В каком-то смысле от себя отказаться невозможно, можно просто пойти дальше.
С.ДОРЕНКО: Чапаев не должен был переплыть реку, а Сталин переплыл.
М.РЕМИЗОВ: Да, абсолютно правильно. Я тоже считаю, что успешный левый политик обречен становиться в чем-то правым, потому что, если он успешный, значит, он приходит к власти и осуществляет власть, а осуществлять власть нужно, будучи правым человеком. Власть любит правых, власть любит правое мышление. В этом трагедия левых, и левые, кстати, ее понимают многие, поэтому они говорят, что не надо бороться за власть, давайте саботировать.
С.ДОРЕНКО: Просто критиковать.
М.РЕМИЗОВ: Да, критиковать и саботировать. Это будет лучшее, что мы можем сделать как левые.
С.ДОРЕНКО: Стремиться к анархо-синдикализму.
М.РЕМИЗОВ: Европейские интеллектуалы некоторые это признают.
С.ДОРЕНКО: Ну, европейские интеллектуалы заходят всегда в своем крайнем отрицании так далеко, что даже восславляют шахидизм время от времени, считая шахидизм каким-то таким правильным ответом на грязную буржуазность прогнившей Европы и так далее.
М.РЕМИЗОВ: Это к вопросу о том, что у них идеология этой самой ненависти к большинству развита не меньше, чем в России.
С.ДОРЕНКО: Кстати, да, но вот парадоксально, что наши люди, отчужденные от национального тела, от своего народа, обычно все-таки голосовали бы за правых всегда, но если эти правые вдруг почему-то европейцы. Кстати, наши голосуют за правых в Бруклине, наши голосуют за правых в Израиле, вы знаете об этом. Они одновременно правые.
М.РЕМИЗОВ: То есть ничто не мешает им быть консерваторами и патриотами Запада, но что-то мешает им быть консерваторами и патриотами России. Это, опять же, проблема самоненависти. Это психическая болезнь.
С.ДОРЕНКО: Эта от Петра тянется история.
М.РЕМИЗОВ: На самом деле, у элиты, у образованного класса всегда существует потребность отгородиться от общества.
С.ДОРЕНКО: Вообще, феодальная тема. Вы считаете, что это феодальное сознание русской элиты?
М.РЕМИЗОВ: Да, это феодальное сознание, это пережитки феодального сознания.
С.ДОРЕНКО: В Чернигове, Новгороде, Киеве, Смоленске, Ростове Великом и в то время элита отчуждена от своего народа?
М.РЕМИЗОВ: Она другая, это люди другой породы. В русской истории на удивление быстро они ассимилировались, варяги.
С.ДОРЕНКО: Варяги ассимилировались, да, но не только же варяги.
М.РЕМИЗОВ: Но не до конца, осталось представление о том, что это белая кость, это люди другой породы.
С.ДОРЕНКО: Они вообще не видели разницы, потому что будучи сословно отделенными, они не видели разницы. И Ольгерд, и ольгердовичи в такой же степени, как рязанцы, они считали себя отдельной национальностью, если угодно. Здесь нельзя применять этот термин, я его сознательно применяю. Они некий отдельный срез, совершенно отдельные от собственных народных масс, литовских или русскими.
М.РЕМИЗОВ: Народ доминировал над народом.
С.ДОРЕНКО: А почему это и сегодня продолжается? Почему ольгердовичи могли бы быть Чубайсом, а Чубайс может быть ольгердовичем?
М.РЕМИЗОВ: Потому что мы не сформировали национальное государство, мы не сделали домашнее задание. Вот возвращаемся домой и делаем домашнее задание.
С.ДОРЕНКО: Михаил Ремизов – политический философ, который много пишет о национализме, он очень интересно нам об этом рассказал. Я продолжу встречи с интересными людьми – экстравагантными, интеллектуальными - в это же время по субботам. Счастливо всем.