М.ЛЕОНТЬЕВ: «Эта премия становится не просто неприличной, она становится смехотворной»
В.КАРПОВ: Михаил Леонтьев в студии «Русской службы новостей». В дальнейших представлениях он не нуждается. Здравствуйте, Михаил.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Здравствуйте.
В.КАРПОВ: У микрофона Владимир Карпов. Начинаем с главной темы сегодняшнего дня. Каждый относится к этой теме по-разному: кто-то с иронией, кто всерьез воспринимает решение Нобелевского комитета по поводу присуждения премии мира Бараку Обаме, президенту Соединенных Штатов Америки. Вот, Михаил Леонтьев сейчас готов выразить свое мнение по этому поводу.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Это удивительная вещь: я был уверен, что Нобелевский комитет норвежский, который присуждает премию мира, уже ничем никого удивить не может. Они меня потрясли, я такого не помню еще никогда. Я, честно говоря, не помню такого в истории премий вообще. Премии бывают ангажированные, премии бывают нечестные, подкупленные, – всякие бывают премии. И если мы вспомним историю Нобелевских премий мира, кто ее только не получал. Ее получали разжигатели войны, ее получали политические банкроты-авантюристы, которые достигли, абсолютно очевидно, по факту, совершенно плачевных результатов в своей деятельности, некие абстрактные… Бог бы с ней, но первый раз я вижу премию, присужденную за обещания. Это новация вообще в истории премий. Я обещал, и мне за это дали премию. Ребята, давайте мне премию вот сейчас, Нобелевскую по медицине, потому что я обещаю за год, за два избавить человечество от рака. То есть, на самом деле, это фантастика просто. Эта премия становится не просто неприличной, она становится смехотворной. Зачем? Все-таки, был инструмент, какой-то части человечества какое-то извращенное уважение к Нобелевским премиям мира сохранялось, наверное, хотя бы, может быть, в Америке. Потому что я считаю, что вообще граждане, не американские граждане, получившие Нобелевскую премию мира, если они не работают, собственно, американской агентурой, они должны были как-то сомневаться: а что мы такого сделали, может, мы Родину предали и не заметили? Но Бог бы с ней. Опять же, Америка тоже достойная страна, почему бы не вручать премии за службу Америке? Вот, Ленинские премии вручались в мире, советские, тоже, в общем были, не сказать, что совершенно объективные. Политизированные, я бы сказал, но тут – просто бред какой-то.
В.КАРПОВ: Михаил, может быть, Нобелевский комитет посидел, подумал и решил, что раньше премии мы вручали неправильно, мы давали…
М.ЛЕОНТЬЕВ: За то, что кто-то сделал.
В.КАРПОВ: Да, за то, что кто-то что-то сделал.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Горбачев, Садат с Бегиным много чего наделали.
В.КАРПОВ: И сразу споры возникают вокруг присуждения этой премии. Кому дали? Марти Ахтисаари дали – смотрите, сколько сразу возмущений.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Я не понимаю, то есть, вы хотите сказать, что Нобелевский комитет решил, понимая свое ничтожество и свою явную неспособность ничего вручить, довести эту премию самостоятельно до такого абсурда, чтобы никто уже… Вот, кто следующий? Вот скажите, после этого кто может быть следующим лауреатом Нобелевской премии? Во-первых, ее просто стыдно получать.
В.КАРПОВ: Буш.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Ну, Буш не годится.
В.КАРПОВ: Почему?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Буш начал войну в Ираке, он же это сделал. Можно считать, что это – плохое предприятие, можно считать, что это – хорошее предприятие, но это действие. Буш совершил действие.
В.КАРПОВ: Зато Буш не поддержал Саакашвили.
«Мало того, что Обама дал обещание, он еще сейчас явно демонстрирует серьезные проблемы, которые ставят под явный вопрос, насколько он вообще способен такие обещания исполнять»
М.ЛЕОНТЬЕВ: Обама вообще ничего не сделал. Он ничего сделать не успел. Он обещал вывести войска из Ирака и не успел, и не может этого сделать. И он обещал ввести кучу войск в Афганистан вместо этого и тоже, в общем, пока не очень это сделал, гораздо меньше ввел, чем обещал, и говорит теперь, что уже, скорее всего, не надо этого делать. То есть, он уже даже явно проблемы испытывает в исполнении обещаний. Пока ничего, кроме проблем в исполнении обещаний, Обама не продемонстрировал ни в экономике, ни в мировой политике, ни в изменении атмосферы, ни в российско-американских отношениях, ни в американо-исламских отношениях. Ничего, кроме проблем с исполнениями общений. Мало того, что он дал обещание, он еще сейчас явно демонстрирует серьезные проблемы, которые ставят под явный вопрос, насколько он вообще способен такие обещания исполнять.
В.КАРПОВ: А тут – Нобелевский комитет, и говорят: а теперь не выкрутишься, теперь выполняй.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Зачем же? Уже премия-то есть. Это, знаете, когда вручают советские иногда ордена, награды и не только советские, – это, вообще, принято иногда говорить, что я расцениваю эту награду не как оценку моих заслуг, а как аванс, как обязательство исполнить. Вот, примерно в этом тоне. Ребята, ну, это тост, это не премия, причем, в общем , дурной тост. Я вообще не вижу, честно говоря, что здесь обсуждать, кроме одного, просто поразительно… Опять же, еще раз говорю, Обама, в общем, не виноват. Здесь кто-то говорил в эфире, я слышал по радио, было бы правильно ему отказаться. Ну, был бы он совсем приличным человеком, он конечно сказал бы: ребята, вы что, белены объелись, за что премия, я очень уважаю Нобелевские премии мира или не уважаю Нобелевские премии, что было бы честнее, но за что премия, вы, может быть, проспитесь, может, кто ошибся? Вы покумекайте немножко, жалко же премию. Дальше, действительно, кому вручать? Уже кому попало. Вот, я сейчас могу наобещать вдесятеро больше, чем Обама, чем я хуже? – Что я не негр? Ну, извините, ребята, это – расизм.
В.КАРПОВ: Обама, верни премию, говорит Михаил Леонтьев.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Я не говорю: верни премию. Понимаете, не та премия, которую… Когда Пастернак вынужден был отдавать Нобелевскую премию по литературе, это была человеческая трагедия. А здесь ни трагедии, ни комедии, даже фарса нет. Есть просто зрелище местечкового идиотизма, на самом деле.
В.КАРПОВ: Сейчас короткая реклама на РСН. Но перед этим еще раз вас проинформирую, что можно реагировать на все происходящее в эфире с нашего сайта rusnovosti.ru, специальная плашка «задать вопрос в прямой эфир».
М.ЛЕОНТЬЕВ: Но лучше – не надо.
В.КАРПОВ: Почему? Надо, надо. Также смс: +7-025-101-107-0. Через какое-то время мы будем принимать ваши телефонные звонки, но об этом позже. Реклама на «РСН».
В.КАРПОВ: Михаил Леонтьев в студии «Русской службы новостей». У микрофона Владимир Карпов. Очень коротко, реакция слушателей на вручение премии Бараку Обаме. Еще не вручена, но присуждена. Михаил, может быть, выставить Обаму на посмешище – это и было целью его премирования, задается вопросом Лидия Ивановна.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Нельзя ни в коем случае, то есть, нет логических оснований исключить такую гнусную цель. В этом случае Обама или его пиарщики, они же сумели его как-то избрать президентом Соединенных Штатов, как-то, да. Помните, как же он работал в очистке, простите, не я его туда выбрал. Та же самая штука. Как-то сумели, они могут ему посоветовать гибко, ловко реагировать на этот происк антиобамовский.
В.КАРПОВ: Ждем реакции от пиарщиков Обамы, потому что в пять утра будить – это бессовестно, по-моему, человека и говорить ему такие новости. 788-107-0. Один звонок сейчас примем. Здравствуйте.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня Евгений зовут. Вы понимаете, что порицание темнокожего президента – это просто сдвиг в сознании. Просто, почему-то никто на это не обращает внимания. Заслуга это, я понимаю, что пиарщики это, конечно, слова все, но если бы не было такого харизматичного лидера, никто бы не смог его выбрать. Это уже заслуга, за которую можно любую Нобелевскую премию, даже по физике, выдавать, не то, что премию мира.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Это интересная концепция.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: А то, что говорит Михаил, что он тоже может наобещать, мне кажется, да, – он может наобещать чего угодно. Но Обама пока этим еще не отличился, в отличие от вас.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Как не отличился? Именно за это, простите, мотивировка Нобелевской премии именно такая: за создание атмосферы надежды.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Он пока за свои слова отвечает.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Извините меня, то есть, за обещания, – ровно за это и присуждено.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Он уже избрался. Он не обещал, он избрался.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Ах, его за избрание президентом Соединенных Штатов Нобелевской премией наградили?! Ну, это хорошо, тут я без комментариев. Это действительно суровая правда, вы совершенно правы, но, на самом деле, это еще более цинично. То есть, вы совсем хотите Нобелевский комитет норвежский смешать с дерьмом. То есть, они его наградили Нобелевской премией мира за избрание президентом Соединенных Штатов. Причем, президентом Соединенных Штатов он избрался, победив Маккейна, по одной простой причине – потому что случился кризис, за который формально ответственна прежняя республиканская администрация. Ровно по этой причине. Не случись этот кризис, случись полугодом позже, что вполне могло бы быть, президентом был бы Маккейн с высокой степенью вероятности, вот и все. Значит, давайте мы кризис наградим или еще кого-то. Бернанке, наверное, за кризис или Гринспена-старика. Там есть много соучастников этого дела. «Голдман Сакс», который способствовал избранию Обамы, в значительной степени. Давайте «Голдман Саксу» дадим премию. Это несправедливо. Давайте реальным людям давать, а не каким-то виртуальным. Негр, ну и что? А если его гуталином покрасили, тоже за это премию? А потом гуталин начнет слезать под дождем. Давайте мы закончим эту тему – слишком много чести. Это хохма, это эстрадная тема-то, на самом деле, в ней нет особенного содержания.
В.КАРПОВ: Михаил, подытоживает, ваш тезка: «Как насчет того, что Нобеля вручили экономистам за изобретение деривативов, которые уверяли, что они безопасное и надежное средство вложения денег, а фактически они послужили дополнительным механизмом в развитии финансового кризиса. Почему у них премию не отбирают? Это еще раз подтверждает, что премия дутая».
«В действительности, очень много Нобелевских премий по экономике получили за то, что доказали: то, что сегодня происходит на рынках, не может происходить никогда»
М.ЛЕОНТЬЕВ: Вы знаете, она не дутая, она ангажированная в значительной степени. Есть вещи, где эта премия выглядит странно и неприлично – это экономика. Поскольку в действительности очень много Нобелевских премий по экономике, ныне действующих Нобелевских лауреатов получили эту премию за то, что доказали, что то, что сегодня происходит на рынках, не может происходить никогда. Более того, Пол Кругман, который получил эту премию, не худший, кстати, лауреат, он просто не экономист, но публицист. Он вообще никакого отношения к экономике и экономической науке не имеет. Неплохой публицист, неглупый публицист, в общем, прозорливый, по сравнению с многими Нобелевскими лауреатами-экономистами. Но он, когда премию вручали, сказал, что он совершенно не понимает, что происходит в экономике. Слушайте, ребята... Тогда, парень, ты премию положи, если ты не понимаешь. Одно из двух.
В.КАРПОВ: Ну, он честный.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Он – публицист, он и не обязан понимать. Он рефлексирует на это все.
В.КАРПОВ: Давайте уже перейдем на Украину, где, по заявлению Александра Вершбоу, помощника министра обороны Соединенных Штатов Америки по международной безопасности, вполне вероятно, может появиться один из элементов противоракетной обороны Соединенных Штатов Америки. Вот, к чему это все сказал Александр Вершбоу?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Это – к Нобелевской премии мира, присужденной Обаме.
В.КАРПОВ: Это мы так и подумали.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Извините, пожалуйста, это именно по поводу обещания, по поводу новой атмосферы. Хорошенькая атмосфера – радарчик на Украине установить. Причем, заметьте, мы говорим «перейдем на Украину». Нам пока рано переходить на Украину. Вы знаете, как я нежно отношусь к украинским «оранжевым» властям, президенту Ющенко. Но только что назначенный Ющенко, между прочим, министр иностранных дел Украины господин Порошенко, к которому тоже не имею оснований питать никаких симпатий, заявил, что никаких радаров иностранных на территории Украины нет и быть не может, потому что нейтральный статус Украины Конституцией гарантирован. Там в каких политических интересах, какую игру он ведет перед выборами – это отдельный вопрос; факт, что он это заявил, надо признать. Пока Украина, даже в лице господина Ющенко, у которого клейма негде ставить, в этой инициативе товарища Вершбоу, нашего старого товарища Вершбоу, бывшего посла в Москве, никаким образом не замаралась, пока, во всяком случае. Я уверен, что на Украине есть публика, не представляющая собой значительное большинство, к счастью, которая с удовольствием бы установила все, что направлено в сторону России: радар, ракеты, говнометы, – все, что угодно, на всей территории ровным слоем их бы установила. Но это не вся Украина. И, ребята, вы еще установите. Кстати, между прочим, это яркий пример демагогии. Вот, Вершбоу сделал это заявление, ведь якобы не в рамках эскалации бушевской истории про ПРО и так далее, односторонней. Теперь же политика США многосторонняя.
В.КАРПОВ: Договариваться будут.
«Одновременно США ведут переговоры о том, что это все должно быть глобальной ПРО, что в ней должны все участвовать якобы. Это очень напоминает советскую борьбу за мир, очень»
М.ЛЕОНТЬЕВ: Они будут устанавливать теперь эти радары везде. В том числе, в рамках утвержденной ныне и, кстати, финансируемой программы развития ПРО, радары должны быть установлены как на сухопутных площадках, – ими может оказаться та же Польша и Чехия, кстати, это не исключено, – так и на морских площадках, которые будут близко придвигаться туда, куда американцам надо. То есть, это еще дополнительная система к системе поражения, то есть, к авианосным группировкам еще вот эта система. Одновременно они ведут переговоры о том, что это все должно быть глобальной ПРО, что в ней должны все участвовать якобы. Понимаете, это очень напоминает советскую борьбу за мир, очень. На самом деле, ведь Буш примерно занимался той же демагогией, но она была уж совсем примитивной: ребята, мы установим в Польше радар, чтобы ловить иранские ракеты. Ну, как бы, парень, ты ври, да не завирайся. Притом, что наша дипломатия российская проявила совершенные чудеса воображения и сделала вид, что она верит в это, и тогда мы предложили, как раз, совместную эксплуатацию радара в Габале, в Азербайджане. То есть, ребята, правда, против Ирана, только смотрите, у нас же гораздо лучше есть, смотрите как здорово, да. И поставили Буша, друга Билла, поставили в совершенно неудобное положение, в идиотское положение, ему не впервой, конечно. А тут все тоньше, тоньчее, смотрите, уступка России: мы отказываемся от ПРО в Польше, от ПРО, направленной якобы против Ирана, мы отказываемся, но зато мы размещаем там дикое количество ракет «Пэтриот», которые уж точно ни против какого Ирана направлены не могут быть, а направлены, строго говоря, против России. Это, значит, жест в сторону России, не говорят о том, что от ПРО никто вообще не отказывался, просто совсем не было отказа от ПРО. Был отказ от определенной концепции их размещения и переход на другую, гораздо более широкую, глобальную концепцию размещения. Я понимаю, если бы нам совсем уже нечем было утешиться, мы могли бы себя утешать пиарно, так сказать, тем, что вот сморите, нам уступку сделали, где поляки, вон какая у Качиньского морда кислая. Но у него морда кислая, потому что он дурак, а не потому, что его американцы бросили, на самом деле.
В.КАРПОВ: Ну, выцыганил же «Пэтриоты».
М.ЛЕОНТЬЕВ: Ну, он выцыганил, Туск выцыганил – там уж не понятно, кто выцыганил. И, собственно, зачем Польше «Пэтриоты». Польше же нужны не «Пэтриоты», Польша действительно не собирается воевать с Россией и участвовать в этой войне как-то не планирует, я думаю. Польша хочет выглядеть привилегированным союзником Соединенных Штатов, быть первой в очереди, первой в Европе, во всяком случае, лизать американскую задницу. За это место Польша борется, тяжелая-тяжелая конкуренция идет, там много желающих, особенно восточных европейцев, новых членов. И тут, конечно, это серьезный проигрыш, это просто потеря места в иерархии.
В.КАРПОВ: 18 часов 21 минута – время рекламы на «РСН». Я напомню, с нами Михаил Леонтьев. Продолжим через несколько секунд.
В.КАРПОВ: С нами Михаил Леонтьев. И все-таки, Михаил, я до сих пор не могу понять, к чему Вершбоу вообще все это произнес. Просто так такие заявления не делаются. Хотел вызвать какую-то реакцию.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Это же лежит вполне в концепции развития американской системы. Еще раз говорю, они теперь будут нам рассказывать, что уж на Украине – это точно не против нас. А мы будем выглядеть идиотами и говорить: ребята, мы вам не верим, давайте мы сейчас установим средства противодействия, направленные на радары на Украине.
В.КАРПОВ: То есть, направляем «Искандеры» на Украину, потрясающе.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Ну, например. Логично, если мы на Польшу угрожали направить, совершено справедливо, кстати, то также справедливо нам надо направить ее на Украину под выборы. Как хорошо, да, сейчас разыграть, мобилизовать известного цвета электорат. Русские, они сейчас «Искандеры» на вас направят, а вы говорите: какое оружие в Грузию? Да? Все оружие, какое есть, надо сдать в Грузию, немедленно, продать все, отдать все Саакашвили, пусть он еще рыпнется. Это же вполне такая разводка. Все это, кстати, собственно одна грань перезагрузки. У нее много граней есть разных, это одна из граней.
В.КАРПОВ: Просто одна из граней перезагрузки – так и читаем Вершбоу.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Да.
В.КАРПОВ: Давайте переключимся на внутрироссийские проблемы. Сейчас я только посмотрю: «приедет Клинтон, наши миротворцы откажутся от атома, как полагаете», – спрашивает «девяносто девятый».
М.ЛЕОНТЬЕВ: Какие миротворцы?
В.КАРПОВ: Приедет Хилари Клинтон, и наши миротворцы откажутся от атома. Америка сейчас же активно нас убеждает разоружаться.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Давайте тогда уже без хохм.
В.КАРПОВ: Давайте серьезно, да.
«Российско-американские отношения сейчас и на ближайшую перспективу основывались и основаны на одном постоянном факторе – ядерное сдерживание»
М.ЛЕОНТЬЕВ: Я сейчас сформулирую некоторую вещь, которая является для меня, например, совершенно абсолютной. Российско-американские отношения сейчас и на ближайшую перспективу основывались и основаны на одном постоянном факторе, то есть, в основе наших отношений лежит ядерное сдерживание. Почему мы говорим о сокращении? Потому что есть концепция минимально достаточного ядерного взрыва. В этой концепции есть логика. Если вы можете гарантировано уничтожить противника в случае любого первого удара, второго удара и так далее, то зачем вам иметь средств больше, чем необходимо, – это перерасход. Вопрос в том, здесь технические параметры, достаточно ли этих средств, чтобы уничтожить, не достаточно; насколько они эффективны в условиях противодействия, в условиях ПРО и так далее. Почему ПРО естественным образом связаны с наступательными вооружениями, и мы все время об этом говорили, что мы не можем рассматривать противоракетную систему отдельно…
В.КАРПОВ: Отдельно от СНВ.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Концепция минимально достаточной обороны, которая лежит в основе разоружения. Не разговоры, которые вел Горбачев в свое время, а Обама сейчас о том, что мы стремимся к безъядерному миру. Это вообще бред, безответственный бред. Или человек просто больной, либо он врет, – и то и другое некрасиво. Лежит концепция взаимного гарантированного уничтожения. Когда мы говорим о партнерстве с Соединенными Штатами, мы должны понимать, что это партнерство может развиваться спокойно и хорошо, и наши отношения гармоничны, покуда этот фактор не подвергается сомнению ни одной, ни другой стороной. И всякие мечты о дружбе, сотрудничестве и так далее, очень реальны. Но надо учитывать, что в основе этой дружбы, сотрудничества и любви лежит взаимное гарантированное уничтожение в случае нанесения ядерного удара.
В.КАРПОВ: В случае развода, извините.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Да, в любом случае, на самом деле. Поэтому отказаться от излишних затрат на модернизацию, содержание лишнего количества ракет, еще раз говорю, вопрос о том, лишние они или не лишние, – это серьезная военно-техническая проблема. За этим надо следить, здесь могут быть разные мнения и так далее, но на то есть технические специалисты. Отказаться выгодно и нам, и американцам. Для нас очень тяжел этот груз. Мы стратегическую компоненту купировать до какого-то уровня, не достаточного с точки зрения… Не можем, мы ее любой ценой тащили. Я хочу сказать, что даже в худшие годы развала реформаторского, стратегическая компонента, одна, к сожалению, ее часть только – наземные силы – она финансировалась кое-как, но достаточно прилично. И в результате, кстати, у нас наземные ракеты летают нормально. Почему не летает «Булава»? Ну, ребята, если вы не финансируете флот и морскую компоненту стратегических сил вообще, а она летает, – это противоестественно и даже аморально. Тогда вообще никто ничего финансировать не будет, если оно все равно само растет. А здесь ситуация такая. То же самое касается авиационной компоненты, ну, сколько у нас летает стратегических бомбардировщиков? Слава Богу, они хоть летать начали, мы теперь знаем, что некоторые из них способны летать.
В.КАРПОВ: А некоторые из них даже «Рапторы» сопровождают.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Все «Рапторы» сопровождают в обязательном порядке, это традиция, это ритуал. Даже было бы неприлично, чего ему летать, если «Раптор» не сопровождаешь? Это, как-то, неуважение. Это как Кондолиза Райс пыталась говорить, что американцев не должен пугать утиль советский, то есть, старый советский утиль, который Россия запускает. Конечно, наши стратегические бомбардировщики – это утиль. А "Б-52", который составляет основу американских стратегических сил, который на несколько лет старше и гораздо менее экономичен, там шесть двигателей здоровенных, – он, конечно, не утиль. Это смешно все. Поэтому я не думаю, что в этой части возможны какие-то… Это все демагогия. У нас есть категория трудящихся, которая, с одной стороны, говорит, что у нас кровавый режим, который противопоставил Россию Западу, а, с другой стороны, кричит: а, они все продали Западу, все сдали. Ребята, одно из двух: либо кровавый и угрожает всему миру и со всеми поссорился, либо это предатели, которые продали. Мальчиш-Плохиш не может одновременно еще и быть пособником этого самого Кибальчиша. А то это прямо как сталинские приговоры. Вы статьи разводите логически.
В.КАРПОВ: С нами Михаил Леонтьев. После информационного выпуска вы уже переключимся на внутрироссийские проблемы. Есть повод замечательный, но это будет через несколько минут.
В.КАРПОВ: Михаил Леонтьев с нами. Напоминаю для слушателей специально: +7-925-101-107-0 – это номер для ваших смс-сообщений, rusnovosti.ru – это наш сайт, с него можно задавать вопросы в прямой эфир. 788-107-0 – это наш телефон. Но об этом позже. Сейчас я хотел бы обратиться к журналу «Однако», который возглавляет Михаил Леонтьев, и обращаю внимание на статью от редакции. В ней Михаил Леонтьев обрушивается, не могу назвать критикой, но в общем обрушивается на Институт современного развития, на Игоря Юргенса, на Евгения Гонтмахера, которые заговорили о том, что России необходима новая перестройка. Чем вызван гнев, Михаил.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Дело не в гневе. Дело в том, мне кажется, что люди, которым мало одной перестройки, разрушившей страну, в общем как-то явно не владах либо с совестью, либо с умом. Вы поймите, лично у меня никаких счетов ни к Игорю Юргенсу, с которым я знаком немножко и всегда считал тихим приличным, незлобивым человеком, Женьку Гонтмахера я вообще очень много лет знаю, в своей время был знаком близко, но дело же не в них, ничего личного, люди меняются. Что они несут… Вообще, давайте начнем с того, я там об этом писал, ну, нормальный человек может назвать институт институтом современного развития. Что должно быть в голове у людей. Одну секундочку, развитие оно либо развитие, либо нет. Это же не просто так. На слово «современный» надо обратить самое основное внимание. Современный - это такой проинтернеченый, это такой продвинутый, это такой молодежный. Это вещи, совершенно противные реальному содержанию проблем, которые стоят перед страной. Развитие оно либо развитие, либо деградация. Почему не называется институтом современной деградации или институтом отсталого развития. Просто какой-то бред. И вокруг этого института вообще роятся, появилось гнездо, эти люди надуваются, они же не от себя, они же все время себя позиционируют как некая интеллектуальная база, интеллектуальный штаб Медведева.
В.КАРПОВ: Они хотят быть интеллектуальным.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Хотят. Их никто не назначал интеллектуальным штабом. Я не слышал, во всяком случае, не на официальном уровне заявлений, что являются интеллектуальным штабом, не слышал, значит их подпитывает… Я могу поставить в вину администрации или части ее только одно, непротивление злу насилия, а собственно что и было сказано по поводу действий Юргенса. Когда Юргенс заявил, что Путину не надо бы идти на следующий срок, потому так он в Брежнева превратится, и современное общество, не всякое общество – это дурное, эти козлы, а вот современное общество очень этим обеспокоено, как бы он Брежнева не превратился. Было официальное заявление, как у нас принято и не только у нас, неназванный источник сказал, что Юргенс превышает свои полномочия и злоупотребляет, демонстрируя свою якобы близость к президенту, но мы его за это наказывать не будем. Вот веяния времени. Вы понимаете, дело в том, что не наказан – значит можно. И вся толпа этих обиженных, даже не недобитых, именно прищемленных в путинское время этой всякой сволочи 90-х годов, она значит немедленно оживляется и начинает выползать из нор. Можно же. Юргенс это символ, Юргенс надувается. Я вообще думаю, что Юргенса выбрали, потому что он самый тихий, незаметный и никакой и его в принципе не жалко. Как в свое время Ходорковского подставили, потому что его было не жалко кому-то, не буду говорить кому, не жалко. Получится – отлично, а не получится – да бог бы с ним, не свой. То же самое и здесь, не такая уж Юргенс ценность большая, пусть он надувается, а у него уже нет обратного пути. Человек дуется, дуется, дуется, додулся… Человек, который начинал свою карьеру как советский международный чиновник по профсоюзной линии, по профсоюзной линии! будет нам говорить о современном развитии и о свободе. Я понимаю чекиста, я понимаю даже людей, которые по пятой линии работали (ЧК), но профсоюзный международный активист, ребята, это пошло. Его же не под конвоем набирали в профсоюз советские активисты. Его же никто не бил по пальцам, не требовал, чтобы он ездил в международные организации и там представлял советское рабочее движение в виде ВЦСПС. И эти люди будут учить нас ковыряться в носу?
В.КАРПОВ: Михаил, при этом отмечаю, что сам президент Российской Федерации, может быть, спровоцировал подобные выступления и Гонтмахера в газете «Ведомости», где говорит о том, что нам нужен новый Горбачев, и эту аналитическую работу Юргенса.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Сама ситуация как бы двух центров, хотя существование в стране президента и премьера не является биномом Ньютона, ничего здесь такого нет, тем более связанных единой политической платформой и в общем-то единой политической волей. Но сама эта ситуация, она надежда. Понимаете в чем дело, у нас же политический строй не формально, не внутренне содержательно с 1999 года по 2009 не менялся. Изменились акценты, изменилась немножко расстановка сил, которая в значительной степени связана просто с волей одного человека, будем говорить.
В.КАРПОВ: И выходит Медведев со статьей, и призывает: интеллектуалы, напрягитесь, сделайте предложения.
«Я считаю, что у человека порядочного воспевание перестройки можно относиться как к предательству, можно относиться как к колоссальному провалу, что люди пытались, но не смогли, честно пытались»
М.ЛЕОНТЬЕВ: А я вообще считаю, что интеллектуалы должны напрячься. Я ничего плохого не вижу в предложении вести содержательную дискуссию о… О чем говорит Медведев, кстати, Путин тоже, что этот кризис – это кризис всей существующей… даже Кудрин это написал в своей статье, я уж не знаю, кто ему вписал, может быть не заметил или он вдруг осознал. Но написал, что нынешний кризис – это кризис не то что финансовый, это не просто экономических кризис, это кризис всего уклада жизни. Что значит уклад жизни? Нас как в школе учили в советской, это называется общественно-экономическая формация. У нас идет смена общественно-экономической формации. А вширь, если выйти из марксизма, вообще просто смена уклада жизни. Нужно искать новые формы, чтобы не остаться в старом укладе вместе с людьми, которые… Понимаете, американцы держатся за свой старый уклад и будут держаться, потому что они в нем бенефициары, их понять можно, они там самые сытые и самые главные, и самые основные по доходу получатели. Мы не являемся такими, нам-то зачем. Нам-то зачем спасать это. Понятно, когда отступают немецко-фашистские войска с оккупированных территорий, но они немецко-фашистские войска, что теперь сделаешь, они не справились и отступают. Но вот когда с ними отступают, кто с ними отступают - полицаи и всякая шваль. Зачем же нам туда писаться. Эти же нас тянут обратно туда. Логика какая, послушайте Гонтмахера, Россия опять оказалась на развилке то ли стать Северной Кореей через 20 лет. Конечно, ничего хорошего нет, что мы оказались на этой развилке, хотя бы даже по мнению Гонтмахера, и что какому-то Гонтмахеру приходит в голову говорить об этих развилках, это совсем нам чести-то не придает. Но теперь, стать Кореей или как Горбачев открыть путь, т.е. опять в угоду прогрессивному человечеству самораспуститься. Идея какая: страна – говно, начальники – говно, строй – говно, давайте самораспустимся, может быть, нас кто-нибудь обустроит. Вообще я считаю, что у человека порядочного воспевание перестройки можно относиться как к предательству, можно относиться как к колоссальному провалу, что люди пытались, но не смогли, честно пытались. Последнее сделать во многом очень трудно, когда знаешь реальную историю. О том же я цитировал в этой же статье, по-моему, фразу из Шульца, она длинная, я цитировал ее короткую часть, длиннее она еще хуже, когда он говорил про Горбачева. Это человек, который нес миру, и сейчас ходит с этой Нобелевской премией мира, как писаной торбой, которого сейчас собираются вернуть сторонники современного развития. «Он складывал к нашим ногам уступки одну за другой».
В.КАРПОВ: Подарки у наших ног.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Да. «И это результат нашего пятилетнего давления», если цитата полностью в длину. Насколько унизительно. Это называется дедовщина такая, мало того, что взял уступки, а еще и опустил тут же.
В.КАРПОВ: Тут же реагируют наши слушатели: Михаил, а не кажется ли вам, что Медведев уж слишком либерален, по-моему, у нас итак практически есть новый Горбачев.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Проблема не в либерализме. Медведев занимается своей частью политики. Я хочу сказать, мне кажется, что два наших лидера в соответствии, кстати, с логикой довольно четко разделили функции. Действительно экономикой занимается и несет, кстати, ответственность за экономику премьер. Это действительно полновластное правительство. У нас никто теперь не говорит, что у нас технический кабинет, заметьте. Покажите мне человека, который сказал, что технических кабинет, который занимается… Медведев занимается международной политикой. Опять же если тон риторики в отношении России изменился, то хотя бы тон риторики нам тоже надо менять. Стоит ли из-за риторики менять политику, вопрос как бы, мягко говоря, открытый. Я не уверен, что мы будем менять политику на основании чужой риторики. Но риторику можно изменить, смягчить. Если мы возьмем статью Медведева напечатанную «Вперед, Россия!», то я в ней не вижу ничего, что соответствовало бы планам и чаяниям Юргенса. Например, при мне Юргенс открыл Ярославский форум. На самом деле его речь была самой внятной, оставим за скобками иностранных гостей высоких и президента, а из остальных самой внятной, самой четкой и самой, на мой взгляд, конечно, разрушительной. Потому что он говорил: «Вот этот форум покажет наконец как нам надо… Он станет переломным в переходе к ускоренной демократизации и интеграции в мировой сообщество». За точность цитаты я сразу извиняюсь, по смыслу точно. Ничего этот форум не показал. Ни один человек, включая иностранных гостей, никаким образом надежды Юргенса не оправдал, что внушает мне некоторый оптимизм. Но постоянная натужная деятельность этих людей, устраивающих, кстати, на этом форуме политические провокации разного рода, вот она внушает опасения.
В.КАРПОВ: Это был Михаил Леонтьев. Спасибо, Михаил. Ждем еще в студии «Русской службы новостей».