М.ЛЕОНТЬЕВ: «Все, что считали мы, они, наше общество с 90-91-го года оргазмом, оказалось астмой»
Ю.СИЛЯВИНА: В студии «Русской службы новостей» Юлия Силявина. И сегодня у нас в гостях журналист Михаил Леонтьев. Михаил, здравствуйте.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Здравствуйте.
Ю.СИЛЯВИНА: И главная тема наша сегодня – это 10 лет Владимира Путина – премьер-министр, президент, премьер-министр и так далее и тому подобное.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Президент, премьер-министр, премьер-министр, президент и так далее.
Ю.СИЛЯВИНА: Итак, 1999 год, Россия и сейчас, что изменилось, чего мы добились. Давайте, по пунктам.
«Путин – реаниматор. Вот что бы ни произошло, как бы дальше не складывались обстоятельства, вот врач, который вас вытащил с того света»
М.ЛЕОНТЬЕВ: Давайте, я попробую по пунктам. Давайте начнем с самого начала. Сейчас ситуация настолько изменилась, что многие просто забыли с чего мы выходили и за что, собственно, заработал свой базовый рейтинг наш президент. Т.е. рейтинг-то еще остался, да, еще или, может быть, уже, потому что ситуация сейчас не самая удобная для рейтинга любого руководителя. А откуда он взялся и почему он так хорошо прилип к нему, мощно, забыли. На самом деле Путин – реаниматор. Вот что бы ни произошло, как бы дальше не складывались обстоятельства, вот врача, который вас вытащил с того света, вы как к нему будете относиться?
Ю.СИЛЯВИНА: С благодарностью.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Т.е. это такая базовая, вечная благодарность. Он реаниматор. Чтобы вспомнить, что такое была страна в 1999 году, я хочу сказать, что страны в общем не было, т.е. то она была, то она не была, это была ситуация такая спорная. Это была конечная стадия распада во всех смыслах, т.е. страна потерпела фиаско по всем основным категориям: внешнеполитическим, внутриполитическим, в т.ч. и внутривоенно-политическим. Страна капитулировала перед бандитами и подписала акт о капитуляции. Нельзя сказать, что совсем безоговорочной, оговорочной и все время пыталась оговариваться перед победителями, я имею в виду, чеченских бандитов. И значит, экономическим, потому что это была постдефолтная страна, она начала выбираться из дефолта, но это была такая ранняя стадия, самая начальная этого процесса. Конечно, правильно совершенно говорили, что Путину везло, конъюнктура и так далее. Я думаю, что у него еще есть время, он из политики никуда не уходит, чтобы посмотреть, насколько и как он эффективен тогда, когда не везет, причем сильно не везет.
Ю.СИЛЯВИНА: А ему сейчас не везет?
М.ЛЕОНТЬЕВ: В основном везенье было в чем, везенье было связано с внешней конъюнктурой. Все говорили, вот они цены на нефть и вообще внешняя конъюнктура. Как сказал ныне действующий министр финансов Алексей Кудрин: на ближайшие 10, 20, 50 лет благоприятной конъюнктуры внешней для России не будет.
Ю.СИЛЯВИНА: Но могло бы быть и хуже.
«Все, что считали мы, они, наше общество с 90-91-го года оргазмом, оказалось астмой. Наконец, глаза раскрылись, выяснился этот вопиющий факт и тут появился Путин»
М.ЛЕОНТЬЕВ: Это одна из тех позиций господина Кудрина, которая… Все могло быть хуже, а никто ничего никому не обещал, что будет легко. Все может быть хуже на самом деле. Так давайте вспомним по пунктам, да, вот реанимацию, что мы имели все-таки. Мы имели не просто Чечню победившую, мы имели ситуацию, при которой… Давайте не будем ни на кого пальцем показывать, но реально сейчас мы можем сказать, что до момента, когда Путин стал премьером, помните эти села дагестанские Чабанмахи, Карамахи и так далее, его посещал тогда действующий премьер-министра Сергей Степашин, жал руку лидерам ваххабитов, а на самом деле Россия была готова к эвакуации своих войск и сил из Дагестана, реально была готова. Я просто хочу сказать, что это бы кончилось тем, что мы бы эвакуировались потом из Московской области. Это было начало распада. Сейчас говорят: вот, есть такая концепция; ну, я сейчас не говорю об идиотах, которые говорят, что Путин специально устроил Чеченскую войну, организовал для того, чтобы пробиться в президенты. На самом деле тогда ввести войска в Дагестан, и не понятно было, как поведет Дагестан себя, не то, что в Чечню, да, там ладно, в Дагестан. Т.е. взорвать Дагестан это был колоссальный риск, в стране, которая в принципе, не то, что еще не реанимировалась, она была полумертвой, она была практически несубъектной. И в ней был только один фактор жизни – это появившаяся воля, которую почувствовали, может быть, те политтехнологи, который собственно и поставили на Путина в окружении бывшего президента. И это было ощущение внутреннее, что страна больше не готова к поражению. И Путин как личность с его биографией, с его имиджем, с его риторикой, он просто отражал эти ожидания. Разницы между Первой и Второй чеченской войной, я еще лишний раз повторюсь, я много раз это говорил, в военно-техническом плане почти нет, просто Первую чеченскую войну вела страна, которая всеми силами хотела капитулировать, а Вторую чеченскую войну вела страна, которую никакой силой нельзя было заставить капитулировать. Поэтому Россия, будучи демократической страной, а демократическая страна, где никакие серьезные, масштабные действия невозможны вопреки явной, явленной общественной воли. Любой политический лидер во времена Первой чеченской войны, который стал бы ее продолжать вопреки вот этому общественному настроению пораженческому, был бы сметен и наоборот, любой политический лидер, который бы отказался вести эту войну вторую, был бы тоже сметен, потому что страна ударилась об дно пропасти, и вот тогда появился Путин. Путин появился тогда, когда это падение свободное, начатое в 90-х, даже в 80-х годах я бы сказал, в конце 80-х, когда это падение завершилось наконец ударом об дно. И этот удар, по счастью, не разрушил страну. Югославия, например, ударилась так, что от нее практически ничего не осталось. Он страну не разрушил, он отрезвил и этот ударенный, контуженый полутруп захотел жить. И он взглянул на ситуацию трезво, потому что до конца 90-х годов… Знаете этот анекдот про дедушку, который пошел на лекцию по сексологии: приехал сексолог в село, он возвращается и говорит старухе «старуха, слушай, все, что мы с тобой считали оргазмом, оказалось астмой». Вот это та самая история, все, что считали мы, они, наше общество с 90-91-го года оргазмом, оказалось астмой. Наконец, глаза раскрылись, выяснился этот вопиющий факт и тут появился Путин.
Ю.СИЛЯВИНА: Михаил Леонтьев в студии «Русской службы новостей». Мы продолжим через несколько секунд.
Ю.СИЛЯВИНА: В студии «Русской службы новостей» журналист Михаил Леонтьев. Говорим мы о Владимире Путине. Я читала выдержки из его выступлений в 1999 году, например, в программной статье «Россия на рубеже тысячелетий». Люди обеспокоены явным ослаблением государственной власти, общество желает восстановления направляющей и регулирующей роли государства. Достигли этого?
М.ЛЕОНТЬЕВ: В чем-то, да. Давайте смотреть, от чего достигли. Во-первых, первая базовая вещь, с которой надо было начинать, у нас вообще отсутствовало государство как институт вертикальный, т.е. в процессе маркетизации страны всеобщей, у нас же все в Советском Союзе было государственным – и экономика, и право, и государственные институты, практически не отличалось друг от друга, маркетизировалось тоже все вместе. Маркетизировалась и экономика, и рынок, и торговля, и государственные институты, в т.ч. и силовые. Силовые институты стали инструментами торга вертикального. Собственно, это началось уже в Советском Союзе в зародыше, а тут это просто оформилось. Т.е. в стране просто не выполнялись, не исполнялись прямые вертикальные команды, некому было исполнять. Понятие «приказ» отсутствовало как таковое, т.е. ты можешь приказывать сколько угодно, но твой приказ является рыночной информацией для твоих подчиненных. Т.е. они начинают взвешивать, что они могут из твоего приказа выжать полезного, если они его выполнят или если они его не выполнят.
Ю.СИЛЯВИНА: При Путине все изменилось.
М.ЛЕОНТЬЕВ: При Путине начала восстанавливаться, то, что сейчас называют вертикаль, это банальный термин на самом деле, он тогда был небанален, начала восстанавливаться вертикальная структура. Дело в том, что никакое либеральное, самое распролиберальное государство не может существовать, если нет вертикальных структур: ни торговых, ни рыночных. Право не может быть рыночным. Сказать, что мы это полностью восстановили, вообще, не факт можно ли это так быстро восстановить. Никто еще пока не высиживал цыплят из яичницы, глазуньи. Мы же занимаемся именно этим. Т.е. можно просто взять и выбросить яичницу и найти другие яйца, это называется революция радикальная или контрреволюция, во всяком случае, это сильная такая абсолютно репрессивная смена всего. Значит, поскольку государство находилось в состоянии комы на самом деле, т.е. стана лежала в реанимации, то никаких резких движений по отношению к нему делать было уже нельзя. Все резкие движения сделали до того. И этот отпечаток, который лежит на политике путинской команды до сих пор, он ее очень сильно характеризует, это отпечаток крайней осторожности, это чисто медицинский принцип – не навреди. Резкие действия, радикальные действия совершаются тогда и только постольку, поскольку они жизненно необходимы, т.е. они необходимы по таким совершенно четким параметрам опасности для выживания государства. В обратном случае, никаких рискованных действий не предпринимается. Это касается и кадровой политики, и стратегии всякой и так далее. Все делается очень постепенно, очень сбалансировано. Это иногда вызывает раздражение, это сильно вызывает раздражение людей типа меня, которые в общем алармисты и которые стремятся к тому, чтобы что-то делалось быстро и был какой-то конкретный результат. Но на самом деле, в то время, во всяком случае, это 100-процентное, 200-процентное положительное качество. В том состоянии, в котором находилась страна, любая ошибка, любой срыв, любой срыв власти, как власти внутри Кремля, так и страны России как субъекта, был чреват необратимыми последствиями, т.е. главное было – не совершить ни одной серьезной ошибки. Что на самом деле и было сделано. Ценой, может быть, отказа от многих каких-то шансов. Но все эти шансы были чреваты самым плачевным результатов, потому что страна не могла себе позволить ошибки. Т.е. в этом смысле, да, были восстановлены институты государства. Хорошо работающие или плохо, вопрос отдельный. Это сложная вещь. Но главное, хоть какие. Т.е. появился субъект управления, объект-то был, объект – страна, население, появился какой-то субъект управления. Через некоторое время, гораздо позже, чем хотелось, когда страна накопила ресурсы, началось восстановление какой-то системы управления в экономике, хоть какой. Я помню очень хорошо, что например до того, как появилось правительство Фрадкова, говорить публично о промышленной политике было невозможно, потому, что тотальный диктат вот этих псевдолибералов наших был таков, что это просто воспринималось, ну я не знаю, как ересь абсолютная. Вот за время фрадковского премьерства, за время, когда в этом направлении вещественно произошло мало, но удалось сменить менталитет, удалось сменить понимание того, что без промышленной политики активной, без того, чтобы государство склеило то, что разрушилось и в области организации производства, и в области поддержки финансирования, и в области тех вещей, которые вообще без государственного участия никогда не развиваются нигде в мире, типа большого авиапрома или оборонного комплекса, начался какой-то системный промышленный курс, который успел дать… К сожалению, он начался позже, чем это могло быть, еще раз говорю, одно дело, чтобы хотелось, а другое дело, то, что реально было возможно. Не факт, что реально было возможно другое. Т.е. в этом смысле, да, к моменту кризиса у нас оказалась власть, которая вообще в принципе признавала возможность и необходимость активной государственной политики в экономике со всеми всякими ограничениями, я сейчас могу начать опять поливать Кудрина, но это не тема нынешней передачи, отдельный вопрос, всегда готов, конечно, но в другой раз, значит, с одной стороны. С другой стороны, она владела инструментами и уже в экономике были структуры. Я помню время, когда серьезно говорилось о том, что надо распустить и приватизировать по кускам «Газпром» и «РЖД», например. Реформа РАО «ЕЭС» прошла, она как бы зародилась до Путина, но практически вся прошла при Путине. Я хочу сказать, что эта реформа, даже при наличии все того же Анатолия Борисовича, человек это субъект один и тот же был, а реформа-то была совсем другая. Реформа была настолько сильно модернизирована, что, в общем, в нынешних обстоятельствах является некатастрофичной для энергетики на самом деле. Т.е. на самом деле, были сохранены те инструменты, которыми можно поддерживать не только безопасность и стабильность, но и осуществлять развитие в экономике. Другое дело, что все вызовы, задачи и проблемы, которые существовали в экономической политике до кризиса нынешнего, резко отличаются от того, что возникло после кризиса. Т.е. отношение к проблеме, концепция там, мировоззрение может быть любое, оно может быть такое и сякое, но возможности просто разные, просто разные возможности.
Ю.СИЛЯВИНА: Тогда было хуже или сейчас хуже.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Не хуже и не лучше. В чем-то, конечно, очевидно лучше, в чем-то может быть и хуже. Дело в том, что тогда, если мы опять же вернемся к концепции реанимации, в условиях реанимации, если у тебя внешняя конъюнктура хорошая, так надо пользоваться, это самый мягкий и безболезненный способ: восстанавливать здоровье больного за счет благоприятных внешних факторов – хороший воздух, хорошее питание, хорошие медикаменты, хорошие врачи и так далее. Т.е. не менять ничего в системе функционирования его пока он слабенький. И пока жизнь позволяла, этим и пользовались на самом деле. Говорить о том, что мы сделали все, что надо, чтобы встретить кризис во всеоружии, глупо. Это не так, это показывает наша экономическая динамика посткризисная, конечно, не посткризисная, а кризисная, посткризисной еще нет. Но говорить, что ничего не было сделано, понимаете, вот этот процесс, т.е. страна, которая пришла к 2008 году и страна, которая пришла к 1998 году, это разные страны. Потому что тот кризис, который сейчас, принципиально отличается от кризиса 1998 года. Если бы мы в 1998 году попали в ситуацию 2008-го, у нас бы шансов выжить не было вообще, вот это надо очень важно понять. В 1998 году, если бы это был не локальный наш циклический кризис, по сути, а если бы это был нынешний мировой кризис, он бы нас смыл, просто смыл.
Ю.СИЛЯВИНА: Михаил Леонтьев в студии «Русской службы новостей». Мы продолжим через несколько секунд.
«Есть одна особенность у нашей власти, еще раз повторю, она способна на резкие и радикальные действия, она это доказала, то только в ситуации крайней необходимости. Пока жизнь позволяет держаться»
Ю.СИЛЯВИНА: В студии «Русской службы новостей» Михаил Леонтьев и я, Юлия Силявина, говорим о Владимире Путине. За эти 10 лет появлялись некие такие бренды: План Путин, нацпроекты, о которых, кстати, перестали уже последнее время говорить, как-то они забылись, не кажется ли вам.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Вы знаете, планы составлялись при одной конъюнктуре, а ситуация другая. О них не перестали говорить, нацпроекты существуют. Кстати, эти нацпроекты сейчас обеспечивают, к сожалению, не так, как хотелось бы и не эти нацпроекты, которые хотелось бы, но они обеспечивают очень значительную часть занятости и социальной стабильности именно. И национальные проекты в значительной степени не свернуты. Что касается Плана Путина, идея модернизации страны, идея структурной перестройки, она нынешним кризисом лишний раз доказана, что страна не может существовать в той структуре экономики, в которой она пришла к кризису. Что касается Плана как пошаговой стратегии достижения тех или иных целей, то, конечно, об этом речи быть не может. На самом деле у меня есть очень серьезные сомнения в современной экономической политике в целом нашей антикризисной, но я хочу сразу заметить, речь идет об изменении всего, на чем держалась, строилась, на чем совершила, собственно, такой колоссальный на самом деле рывок Россия Путина. Т.е. это очень сложный процесс. Более того, я не думаю, что мы сейчас можем четко, по пунктам продиктовать тот алгоритм экономических, политических, внешнеполитических, внешнеэкономических и так далее действий, не концепций, а действий, для действующей власти, который бы гарантировал спокойный и безболезненный переход к другой политике. У нас есть время, я надеюсь. Понимаете, есть одна особенность у нашей власти, еще раз повторю, она способна на резкие и радикальные действия, она это доказала, то только в ситуации крайней необходимости. Пока жизнь позволяет держаться. Я не думаю, что мы легко сможем избавиться от этого посткатастрофного синдрома. Он опять же очень хорош тем, что мы абсолютно можем быть уверены, что наша власть не способна на авантюру, вот вообще не способна, грубо говоря, я не знаю, у зайца нет рогов, ни при каких обстоятельства рога на зайце не растут, вот они не способны на авантюру никак. Это создает, в общем, определенный уровень надежности системы уже. Другое дело, что в тот момент, когда жизнь заставит действовать иначе, я надеюсь, я уверен, я имею все основания, ожидать от этой власти, что она сделает правильные выводы. Механизмы для этого есть. Решимости нет, потому что очень-очень опасно, очень рискованно и нет гарантированной и надежной схемы. Вот, например, мы не желали военной конфронтации с Грузией, потому что речь шла о военной конфронтации с Западом на самом деле. Не желали из тактических, из политических, из всяких других соображений, но Кремль пошел на это именно потому, что альтернативы этому не было. Мы не имели права отказаться от исполнения своих обязательств, не имели права. Это имело бы гораздо более катастрофические последствия. Это понималось очевидным образом. Это не предмет тяжких раздумий, это на самом деле было понятно нашей власти накануне этого конфликта, что если такое произойдет, мы будем действовать именно так, но не дальше. Дискуссия о том, могли ли мы пойти дальше, могли бы мы извлечь другие военно-политические и стратегические выгоды большие из этого конфликта, добить врага в его логове и так далее, они в эту парадигму не укладываются. Может быть, это было бы лучше, может быть хуже. Я сейчас пытаюсь объяснить с позиции Кремля, как я их понимаю, как я их вижу. Но это не обсуждается, потому что необходимости этих рисков, а риски очень большие, этих необходимостей нет. То же самое касалось и всех остальных историй, связанных с рискованными действиями власти. Например, все же знают, что Путин предложил экономической элите, так называемым олигархам, компромисс и большинство этот компромисс кое-как соблюдало. И никакого желания конфронтации не было. Когда вдруг началась война с государством, государство вынуждено было, я не имею в виду ЮКОС. Ведь изменение политического строя, а предыдущий политический строй в России назывался олигархия, он так и назывался, это не значит, что у власти были любимчики, которые ближе к ней были, это значит, что эти люди и были власть. Никакой другой власти не было. Олигархи и есть сама по себе власть. Так вот, изменение мягкое, без репрессий, без террора, без потрясений для страны, мягкое изменение политического слоя, потому что нынешний политический строй олигархией не называется. Можно придумывать, как наши оппоненты придумывают всякие там бранные слова для наименования этого строя, но это уж точно не олигархия, вот точно. Вот этот политический строй был не просто олигархия, это была компрадорская олигархия. Мы просто видим, что люди, которые например, накануне путинских реформ будем говорить, контролировали политику, политическое и общественное мнение, обладали этими инструментами, эти люди были аффилированы с нашим потенциальным противником. Они и сейчас гораздо ближе к нашему потенциальному противнику, просто физически ближе, по кабинетам, чем, например, к собственной стране, но эти люди реально контролировали основные рычаги воздействия на общественное мнение. Вот как это сделать по-тихому, практически не нарушая стабильности, не производя каких-то катастрофических изменений, это на самом деле в какой-то степени даже дар божий так справиться с этой ситуацией.
Ю.СИЛЯВИНА: Михаил Леонтьев в студии «Русской службы новостей». Мы продолжим после информационного выпуска.
Ю.СИЛЯВИНА: В студии «Русской службы новостей» журналист Михаил Леонтьев и я, Юлия Силявина. Я просила Михаил еще до выпуска новостей, с чего мы начали, подвести некие итоги десятилетия с тех пор, как Владимир Путин у руля у нас стоит. И Андрей пишет нам в прямой эфир: «Это все общие слова. Что конкретно сделал Путин для модернизации страны, успешно провел реформы: административную, пенсионную, военную, улучшил условия для развития бизнеса, снизил коррупцию».
М.ЛЕОНТЬЕВ: Андрей немножечко, я не знаю, он не немой, как видно, писать, во всяком случае, умеет, но явно глухой. Я не говорил о модернизации страны, я говорил о том, что страна сохранилась и восстановилась как страна. Дорогой Андрей, если бы не было объекта модернизации. Когда я говорю сейчас о промышленной политике, когда я говорю о финансовой политике, когда я говорю обо всех этих вещах, я понимаю хорошо, что меня не слышат очень многие, но раньше мне просто не с кем и не о чем было разговаривать. Давайте по пунктам просто. Первое, восстановление государственного суверенитета, государства внутри себя, т.е. государства как субъекта. До Путина государство, власть российская была объектом, а не субъектом. Я сейчас уже говорил про олигархов, теперь вспомню еще, помните эти так называемые субъекты Федерации. Помните нашего Женю Киселева, глава УЖК – уникального журналистского коллектива, который очень любил, его последнее заклинание такое накануне прихода: «власть уходит в регионы, власть уходит в регионы». Наш орган Совет Федерации, который был орган по деградации, распаду, изнасилованию России губернаторами, причем вне зависимости от того, представляли они национальные регионы или, вполне так сказать этнически-русские в основном. Все рвали страну в разные стороны. Государство стало субъектом, а не объектом внутри себя. Государство стало субъектом, а не объектом снаружи себя. Что произошло во время осетинской войны, что нам сказали наши бледнолицые браться американцы. Когда мы им говорили: ребята, мы же вас предупреждали, мы вас каждый день предупреждали, что мы так сделаем, что мы не можем допустить военного решения вопроса, мы же вам говорили, что же вы удивляетесь, реальная какая реакция – мало ли что вы говорили, вы 20 лет говорили всякую ерунду, что все слышать, что вы говорили, мы же не знали, что в этом смисли, знаете, как в грузинском анекдоте: в этом смысле, мы же не знали. И они по-своему правы, потому что страна не была субъектом политики и таким образом, субъектом собственных обязательств. Мы никакие обязательства ни перед кем на внешней арене все это время не выполняли. Выполнили. Для этого должны были быть очень серьезные предпосылки. Реанимация вооруженных сил хотя бы до такой степени, чтобы кратко, ясно противостоять этой грузинской агрессии. И, кстати, заметьте, в чем отличается путинская Россия, постпутинская уже в какой-то степени, 2008 года от 1998 или 1996 и так далее – постчеченская первой войны. Казалось бы, такая яркая победа военная, ну, понятно, что противник неадекватен, но, тем не менее, яркая победа. Так вот эта победа послужила детонатором к развитию военной реформы, а не поводом отказаться от нее. Потому что ясно, что с такой армией мы далеко дольше не уедем. Но, тем не менее, эту задачу она решила. Поймите, ведь задача была в том, понятно, что Россия сильнее Грузии, но никто же не мерил Россию и Грузию, Россия бы мерилась не с Грузией, а со всем так называемым прогрессивным человечеством, людьми западной доброй воли. Если бы эта штука затянулась хотя бы на несколько недель, в этом-то был расчет, что уже точно там они месяц, а за месяц знаете что можно сделать, при той истерии, которая была. Ну, никак они не ожидали, раз. Четвертое, это дееспособные экономические структуры, вся эта каша из мелких, атомизированных предприятий, заводиков, цехочков, частных фирмачек, которых очень могли бы быть полезны в определенных сферах и среда экономики, но с которыми страна просто добилась колоссальных успехов в деиндустриализации, вот это все, по возможности, что живое собрано. Есть структуры в тех областях, где у нас есть очевидное преимущество – «Газпром», «РЖД» - структуры, которые просто склеивают страну, которые к тому же еще являются инструментом, как «Газпром», российской в том числе и политики, геоэкономики во всяком случае большой. Есть структуры, которые призваны обеспечить реиндустриализацию и предпосылки к этому есть, то же ОАК и так далее. Вот конкретно эти собранные разбитые… понимаете, прежде чем из чашки пить, ее надо склеить, а для того, чтобы из нее пить, ее надо так склеить, чтобы в ней ни одной дырки и щели не осталось. Невозможно пить, а тем более суп варить из сосуда, в котором есть отдельные дырки и трещины. Когда мне говорят «а что Путин сделал». Ребята, а вы что сделали, что вы сделали в 1991 году. Этого же никто никогда в человечестве не делал, это беспрецедентная вещь. Взять без всякого на то серьезного повода самостоятельно разрушить собственную страну и после этого думать, что на вас счастье низойдет. Т.е. та степень очумения общественного, которое пережила Россия, такова, что надо плясать всегда от этого. Ребята, пляшите от печки.
Ю.СИЛЯВИНА: Вы сейчас возлагаете то, что произошло…
«Процесс саморазрушения и деградации России осуществлялся нами самостоятельно, без чужой помощи. И вообще, на самом деле, у нас появилась экономика»
М.ЛЕОНТЬЕВ: Я не возлагаю, я просто говорю о том, что после этого вообще не выживают. И начиная с 1991 по 1998 годы страна, в общем, особенно и не выживала, она доживала. Т.е. это как человек, которого сильно отметелили с помощью ног, рук и тяжелых предметов, вот он валяется и доживает. Подниматься и лечиться она не начинала, она с этого момента начала лечиться, она догнивала. Почему нас не трогали наши заклятые друзья, а зачем трогать, если сами. Процесс саморазрушения и деградации России осуществлялся нами самостоятельно, без чужой помощи. И вообще, на самом деле, у нас появилась экономика. Вот вы говорите, модернизация, нет особенной модернизации, но хотя бы собрали то, что было. Бжезинский в свое время, в начале путинского периода сказал, что «не имеет права рассуждать о геополитике страна с экономикой с размером в Голландию». У нас номинально была экономика размером в Голландию.
Ю.СИЛЯВИНА: По поводу ВВП интересно узнать было бы, что с ВВП.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Номинально ВВП вырос, я не знаю, в чем считать, в натуре считать трудно, в рублях считать, мы получим астрономические цифры, в долларах, мы получим еще…
Ю.СИЛЯВИНА: Мы хотели догнать Португалию.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Это господин Иларионов хотел догнать Португалию, он ее и догоняет. Я не знаю, где он ее догоняет сейчас, в каком месте он находится в своем забеге за Португалией, но вот пусть он ее догоняет. Я на идиотские вопросы и задачки господина Иларионова отвечать не намерен. Вот Иларионову вопрос, поймайте его догоняющего. Когда, кстати, речь о догоне Португалии, речь шла о душевых показателях, на самом деле… У нас на самом деле, так или иначе, одна из семи крупнейших экономик мира. Это очень для России мало, это позорно на самом деле. Но это все-таки государство, которое имеет материальные предпосылки к самостоятельному существованию, это очень важно.
Ю.СИЛЯВИНА: Михаил, я поняла. Восстановление государственного суверенитета, реанимация вооруженных сил.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Восстановление государственного суверенитета это как раз есть пустая фраза. Я говорил о восстановлении субъектности. Наше государство было объектом, поймите. Вы посмотрите на то, как вела себя Россия, как вели наши друзья, друг Гельмут, друг Билл и так далее по отношению к России. Она не была субъектом истории, она не была субъектом мировой политики, она была объектом. Еще немножечко посуществовав как объект, она прекратила бы свое существование. Она стала субъектом. Некоторым не нравится этот субъект, некоторым. Некоторым нравится этот субъект. Но тот факт, что это субъект, не может отрицать никто, даже те, кто ненавидят Путина.
Ю.СИЛЯВИНА: И показателем в этом смысле стала война с Грузией, т.е. это некая точка, когда мы поняли.
«Речь о том, что Абхазия или Южная Осетия завоюют Грузию и устроят геноцид грузинского народа не шла, это несерьезно, но в обратном смысле речь шла с самого начала»
М.ЛЕОНТЬЕВ: Не война с Грузией, а то, что мы сумели выполнить свои обязательства. Мы взяли международно-легитимные обязательства, признанные сообществом, перед югоосетинским и абхазским народом. Обязательства эти совершенно были ясны. Более того, они были признаны международным сообществом, в том, что Россия является гарантом того, что этот конфликт не будет решен насильственным путем. Это межнациональный конфликт. Никто, включая Россию, не признавали Южную Осетию и Абхазию субъектами международного права, т.е. самостоятельными государствами, полноценными, но они были всеми признаны, как стороны в межнациональном конфликте. Они были признаны всеми. Я не знаю, кто не признавал, что Грузия с одной стороны… Грузия и Южная Осетия являются сторонами в межнациональном конфликте. Я сейчас специально абстрагируюсь от вопроса, кто виноват больше меньше в этом конфликте. Это межнациональный конфликт. И Россия как гарант того, что этот конфликт не будет разрешен насильственным путем. Речь о том, что Абхазия или Южная Осетия завоюют Грузию и устроят геноцид грузинского народа не шла, это несерьезно, но в обратном смысле речь шла с самого начала. Собственно, это и есть причина зарождения конфликта, попытка устроить геноцид малых народов Грузии и обеспечить, таким образом, национальное территориальное единство Грузии, путем зачистки.
Ю.СИЛЯВИНА: Михаил, я уже хочу подвести некий итог под теми тезисами, которые вы сказали. И у нас остается буквально несколько секунд для того, чтобы задать главный вопрос, который наверно интересует наших слушателей. Это будет все-таки Владимир Владимирович еще раз президентом или все-таки.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Это вопрос явно не ко мне. Вы явно перепутали гостя.
Ю.СИЛЯВИНА: Прогнозы можно делать или нет.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Я не прогнозирую вещи, зависящие от личной воли конкретного человека, это довольно глупо.
Ю.СИЛЯВИНА: Насколько это вероятно.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Прогнозировать можно экономическую конъюнктуру, в нынешних обстоятельствах тоже довольно сложно. Прогнозировать можно вероятность той или иной государственной политики. Прогнозировать поведение человека, я Владимиру Владимировичу не психиатр личный его и не духовник и даже не родственник, поэтому прогнозировать его я не буду. Я могу сказать, что я не вижу к тому никаких препятствий законодательного, политического и иного свойства, а это вопрос выбора и вопрос ситуации. На самом деле я хочу сказать, что перспективы не только Путина, но и, грубо говоря, путинской команды, путинского призыва, прямо зависят от того, справятся ли они с вызовами этого кризиса. Вызовы таковы, что вопрос о том, что будет с тем, кто с ними справится, не стоит. Этот человек будет, безусловно, победителем безраздельным. А те, кто не справится с этими вызовами, вопрос тоже не стоит, потому что этих людей не будет. Это очень серьезный вызов. Я придерживаюсь, всегда придерживался мысли о том, что этот кризис еще не начался, все эти идеи про дно кризиса, это от лукавого, мы еще посмотрим. Это не значит, что все это произойдет завтра. Такие кризисы длятся по пять лет, по восемь могут длиться, это долго может быть, но вызов колоссальный и от того, как нынешняя власть справится с этим кризисом, зависит ее судьба, в том числе и судьба Путина, безусловно. Потому что если он будет победитель, то, извините, ему и собственно флаг в руки. Никто не посмеет эту победу оспаривать.
Ю.СИЛЯВИНА: Михаил Леонтьев был в студии «Русской службы новостей». Спасибо вам.