Н. ГОНЧАРОВА: Здравствуйте! Мы подводим итоги 2011 года. Сегодня наш гость – президент Национальной медицинской палаты, директор НИИ неотложной детской хирургии и травматологии Леонид Рошаль. Здравствуйте!
Л. РОШАЛЬ: Добрый день!
Н. ГОНЧАРОВА: Наверняка многие наши слушатели вспомнили сейчас о самом громком событии 2011 года, связанном с Вашим именем. Это острый конфликт с Татьяной Голиковой. Как он развивался – все это было на наших глазах. А дальше что? Всегда в таких ситуациях ожидаешь результата, желательно конструктивного.
Л. РОШАЛЬ: А Вы не знаете, что произошло дальше?
Н. ГОНЧАРОВА: Нет.
Л. РОШАЛЬ: Минздрав написал письмо Путину.
Н. ГОНЧАРОВА: Памятная встреча у Путина, где он Вас, казалось, пытался примирить.
Л. РОШАЛЬ: Вы у меня спрашиваете мое отношение к этому письму? Спокойное. Я всегда называю это «женские эмоции». Все. Никакой реакции.
Н. ГОНЧАРОВА: Возможно, дальше проходили какие-то скрытые процессы, механизмы запускались?
Л. РОШАЛЬ: Скрытые процессы проходили до моего выступления. Скрытые процессы идут после выступления. Не только скрытые, но и не скрытые тоже.
Н. ГОНЧАРОВА: О чем мы не можем знать? И о чем Вы могли бы рассказать?
Л. РОШАЛЬ: Я вообще никогда никаких секретов не имею. Я всегда говорю то, что я думаю, то, что я знаю. У меня того, что я не сказал по этому поводу, чего-то нового нет. Я абсолютно открыт.
Н. ГОНЧАРОВА: Что в итоге стало с этим громким, скандальным законопроектом?
Л. РОШАЛЬ: Я хотел сегодня поблагодарить Народный фронт. Только благодаря коллективному вступлению Национальной медицинской палаты в Народный фронт мы могли остановить принятие этого сырого закона, который внесло Минздравсоцразвития в Правительство и Думу.
Н. ГОНЧАРОВА: Вы его остановили, но работа продолжается. Как он изменится?
Л. РОШАЛЬ: К эфиру закон уже будет принят.
Н. ГОНЧАРОВА: В том виде, в котором принимается?
Л. РОШАЛЬ: Никогда! Он в этом виде принят не будет – для этого мы и остановили во втором чтении принятие. Над законом очень мощно работала Национальная медицинская палата в рамках Народного фронта. Мы практически провели всенародное обсуждение этого закона. Нам писали люди, начиная сельским врачом Дальнего Востока до Калининграда. Мы собрали по-настоящему мнение народа российского об этом законе. Затем, на основании присланных замечаний, предложений было более 400 страниц текста примечаний и дополнений. Затем мы провели обсуждение закона на сайте Национальной медицинской палаты. Затем мы в рамках Народного фронта провели четыре круглых стола, на которых присутствовали более 150 человек на каждом. Мы дали возможность выступить каждому из не только согласных, но и не согласных. Потому что мы вспоминаем позорное обсуждение закона в Думе до этого, когда дали выступить только тем, кто за. Затем в ЖЖ, в Твиттере проводили это обсуждение. И сегодня в этот закон внесено нами около 100 различных замечаний. Часть из них стало поправками по кардинальным вопросам, по распределению полномочий между региональными и муниципальными учреждениями. Мы прекратили этот пинг-понг, когда больницы передают в региональные, а потом в муниципальные. Глупость какая! Более четко определили то, что остается за муниципальным здравоохранением. Как эта система будет работать? Это очень важно. Мы много о чем говорили. Говорили о платности и бесплатности. Мы сегодня постарались изложить так, чтобы было понятно, когда платная, а когда бесплатная медицина в государственных, в муниципальных учреждениях. Например, если человек приходит без полиса, иностранец какой-то, если человек хочет иметь себе отдельную палату и пять туалетов, надо платить. Если что-то выходит за гарантии оказания медицинской помощи, надо платить. Вообще надо с платностью еще разбираться и разбираться. Потому что то недофинансирование здравоохранения заставляет государственные учреждения не уменьшать – увеличивать число платных услуг. Поэтому, конечно, можно государству говорить, что пенсии такие плохие. А вы создайте условия медикам, чтобы было все нормально, чтобы не надо было за анализы какие-то брать деньги! Оплачивайте! Мы говорим про медицинское страхование. Оно процентов на 30–40 (в некоторых случаях на 50) покрывает потребности только по пяти статьям. Очень много вопросов.
Н. ГОНЧАРОВА: Вы говорите, что порядка 100 замечаний. Большинство из них станут поправками в законопроект. Когда этот законопроект будет в том виде, что его можно будет поставить на голосование?
Л. РОШАЛЬ: Есть несколько позиций. Есть несколько медицинских ассоциаций, которые считают, что этот закон вообще принимать нельзя. Они считают, что он очень сырой. Что над ним работать не нужно. Это было сразу, когда мы отклонили, до второго чтения. Но я понимал, что закон все равно примут, потому что могли принять его во втором чтении. И мы взяли на себя ответственность и работали изнутри, пытаясь исправить его. Мы достигли вещей правильных. Является ли сегодня этот закон идеалом? Нет, не является идеалом. Но есть и политическая воля, что закон будет принят. Но сегодня закон, который будет принят, отличается во многом от того закона, который передал Минздравсоцразвития в Правительство. Это был сырой закон. Это стыдно. Фактически мы проводили работу, которую должен был проводить Минздравсоцразвития. Это мы сделали. Я за подготовку этого закона Минздраву поставил бы двойку.
Н. ГОНЧАРОВА: Вы говорите, что тот закон даже в том усовершенствованном виде, в котором он сейчас, все равно не идеален. Что нужно, чтобы он стал идеален?
Л. РОШАЛЬ: Я думаю, в него надо будет вносить изменения. Это тактика такая. Вот приняли закон по лекарственному обеспечению. Буквально скоро в него стали вносить поправки. Приняли закон о ОМС – стали вносить поправки. Теперь мы будем надеяться на поправки, которые позволят и далее улучшать закон.
Н. ГОНЧАРОВА: То есть с этой базой уже можно работать?
Л. РОШАЛЬ: Да, можно работать.
Н. ГОНЧАРОВА: Как Вы сказали в одном из интервью, что сейчас в обществе какая-то боязнь говорить, «Мы же говорим не об изменении Конституции, не о свержении Правительства. Мы всего лишь обсуждаем профессиональный вопрос. Почему же нужно бояться сказать свое мнение?» На Ваш взгляд, откуда эта боязнь?
Л. РОШАЛЬ: А Вы думаете откуда?
Н. ГОНЧАРОВА: Это нужно понять. Почему я боюсь говорить?
Л. РОШАЛЬ: Да.
Н. ГОНЧАРОВА: Боюсь ли я говорить о своей профессии и внутри своей профессии? Внутри своей профессии сидишь с коллегами где-то за столом на кухне – это другое. Боязнь, страх, наверное, потерять работу.
Л. РОШАЛЬ: Конечно. Я могу сказать, что это в человеке, наверное, есть, в системе тоже. Потому что если человек по профессиональным вопросам имеет иное мнение, не нужно из него делать врага. Надо быть терпимым к такому мнению. У меня коллектив большой: иногда бывают разные мнения профессиональные. Что же? Если один говорит, что у больного такой-то диагноз, а я не соглашаюсь с ним, значит, это невозможно? Никакой палочной дисциплины не должно быть. Ординаторы, если начнут быть очень жесткими и выказывать свое неудовольствие заведующему отделением, у него есть рычаги, чтобы их поставить на место. Заведующий будет иметь свое мнение, отличное от главного врача, – главный врач его поставит на место. Если главный врач будет иметь свое мнение, отличное от руководителя департамента здравоохранения, – он поставит его на место. Если руководитель департамента будет иметь свое мнение, отличное от мнения министра здравоохранения, – они его поставят на свое место. Этого не должно быть.
Н. ГОНЧАРОВА: Как должно быть?
Л. РОШАЛЬ: Должно быть понимание, что человек может иметь свое мнение. И чтобы это не повлекло за собой различных административных взысканий. Наверху, допустим, какой-то регион не согласен с министром. Возьмут и урежут бюджет.
Н. ГОНЧАРОВА: Вы сейчас нарисовали идеальную схему. Ее воплощение возможно?
Л. РОШАЛЬ: Конечно, возможно.
Н. ГОНЧАРОВА: От чего зависит?
Л. РОШАЛЬ: От людей.
Н. ГОНЧАРОВА: То есть, если мы начинаем с самого низового уровня, то потихоньку эту лестницу можно пройти?
Л. РОШАЛЬ: Да. Здесь должна быть и политическая воля, я считаю, руководства страны.
Н. ГОНЧАРОВА: Не все боятся говорить. Те, кто не страшатся этого делать, имеют шансы быть услышанными. Я приведу пример – еще одна громкая история 2011 года. Выплаты беременным женщинам. Пикеты, митинги у министерства. В результате пошли на попятную. Матерям разрешили выбирать схему старую или новую. Что интересно, это временно. Потому что с 2013 года эта спорная схема останется единственной, без альтернативы. Получается, дали выпустить пар, но решение оставили прежним. Тогда какой смысл что-то менять?
Л. РОШАЛЬ: Это политика Минздравсоцразвития. Я ее не поддерживаю.
Н. ГОНЧАРОВА: Вы не поддерживаете, очень многие Ваши коллеги из медицинского сообщества не поддерживают, многие жители России не поддерживают, потому что они каждый день сталкиваются с такой системой здравоохранения. Почему ничего не меняется?
Л. РОШАЛЬ: Этот вопрос не ко мне.
Н. ГОНЧАРОВА: А что мы можем сделать?
Л. РОШАЛЬ: Не молчать. Продолжать говорить.
Н. ГОНЧАРОВА: Вы говорили об истерике в начале нашей программы.
Л. РОШАЛЬ: Женские эмоции.
Н. ГОНЧАРОВА: А у Вас личные отношения с Татьяной Алексеевной какие? Предположим, Вы встречаетесь, здороваетесь…
Л. РОШАЛЬ: Обязательно. Личное отношение – это одно дело, профессиональные отношения – другое. Как к женщине я к ней хорошо отношусь, но как к профессионалу не отношусь хорошо. У меня есть такие вещи: я всех своих сотрудников считаю друзьями. Я могу с ними обняться, поцеловать, сказать хорошие слова. Это нормальные дружеские отношения. До тех пор, пока вопрос не будет касаться профессиональных вопросов. Если я увижу, что человек, к которому я хорошо отношусь, про которого все знают, что я его люблю, совершил ошибку – он получит по полной программе. То же самое касается и министра здравоохранения и социального развития.
Н. ГОНЧАРОВА: Вы рассказали о своем профессиональном отношении к Татьяне Голиковой. На Ваш взгляд, есть сейчас тот человек, который способен возглавить министерство?
Л. РОШАЛЬ: Я такого человека не могу назвать, включая себя. Во-первых, я уже старый. Кроме того, я все время повторяю одно и тоже. В стране 83 региона, 83 руководителя здравоохранения, которые прошли путь от врачей до главных врачей, главных врачей центральных районных больниц, потом стали руководителями. То есть они знают изнутри. Среди них надо найти такого, который знающий, который в сегодняшних условиях недофинансирования сумел правильно что-то сделать. Такого, к которому население с добром относится. Из 83 надо найти. Повторяю одно и тоже: если мы одного не найдем, что у нас за государство?
Н. ГОНЧАРОВА: Но какая-то кандидатура есть?
Л. РОШАЛЬ: У меня никакой кандидатуры нет.
Н. ГОНЧАРОВА: Никто не пробовал из медицинского сообщества поискать этого одного?
Л. РОШАЛЬ: Это дело руководства страны.
Н. ГОНЧАРОВА: А как же по поводу «не молчать»?
Л. РОШАЛЬ: Я не могу сказать: «Возьмите, допустим, из Иваново, Тамбова и Архангельска человека». Надо провести нормальную работу. Это кропотливая селекционная работа, которую я не проводил. Это будет с моей стороны неправильно. Если мне поручат, например, выбрать – это почти научная работа. Надо проанализировать человека, что он сделал в регионе, составить корреляционную зависимость, а потом сказать, что этот человек по этим критериям подходит.
Н. ГОНЧАРОВА: Вы сейчас упомянули Иваново – я вспомнила другую громкую историю. Кардиолог Хренов, прямая линия, Путин, общение с россиянами: дозванивается доктор, рассказывает о показухе, которую устроили в городе к его приезду. Дальше получилось, что во лжи его уличили чиновники от здравоохранения, сказав, что было не так, как он говорит. Потом в мае Хренов вступил в партию «Единая Россия». Вы как-то разбирались в этой истории?
Л. РОШАЛЬ: Я с Хреновым связался сразу. Он был убежден, что он говорил правду, что не врал. Это многие подтверждали. Потом разбирались с ним. Потом у него возникла идея обучения, потому что он кардиологии не обучался. Мы в какой-то степени помогали ему пройти обучение. Позицию нормальную занял губернатор. Кстати, «Единая Россия», Яковлева, тоже занималась этим вопросом, потому что первично, когда он пришел, сказали, что никуда не поедет. Сейчас он учится в Москве на кардиолога. Два дня назад приезжал ко мне.
Н. ГОНЧАРОВА: Что все-таки было в том центре в Иваново?
Л. РОШАЛЬ: Естественно, компьютерные томографы там не перетаскивали. Все это глупость. Понимаете, когда вы приглашаете в гости, вы не разбрасываете тряпки в доме. Вы наводите порядок. Если хотите показать, насколько уютно у вас и хорошо, а у вас нет вазочки, вы можете зайти к соседке и сказать: «Маня, дай мне вазочку, я поставлю. Ко мне придет молодой человек красивый, я хочу, чтобы у меня стояли ромашки на столе». Это в человеке есть. Такой элемент, конечно, был. И в отношении заработной платы Хренов был близок к правде.
Н. ГОНЧАРОВА: Медсестер заставляли говорить, что их зарплата выше, чем на самом деле.
Л. РОШАЛЬ: Это боязнь сказать. У некоторых врачей в столе лежали квиточки с низкой зарплатой. Никто не вскочил, не сказал. Это «боюсь говорить».
Н. ГОНЧАРОВА: Мы много говорили о коррупции в медицине. Нельзя обойти вниманием ситуацию в онкологическом центре имени Блохина. РСН много занималась этим случаем. Нам дозвонился один из московских врачей. Он сказал, что в медсреде онкоцентр на Каширке называют «Блохинвальдом». Диагностируют очень плохо, ни шагу без взятки. Насколько – по Вашей информации – типична такая ситуация?
Л. РОШАЛЬ: Я даже скажу про онкологический центр. Это крупнейший онкологический центр в России. Он делает очень много доброго. Таким образом, наплевательски – на весь коллектив многотысячный! Я категорически возражаю. Руководитель этого центра Давыдов является лучшим хирургом России. Если со мной что-то случится, я пойду оперироваться к нему. Много очень доброго делает. Я не могу сказать, что там шагу не шагни. Надо смотреть, что это такое. Сколько стоят лекарства? Обеспечивает ли государство этими лекарствами полностью онкологический институт? Как живут врачи? Какую зарплату они получают? С зарплатой врачей в стране плохо. Я недавно был в Пскове на станции скорой помощи. 12 тысяч! А где-то в поликлиниках по 7–8. Минздравсоцразвития приводит цифры: 35 тысяч средние. Я не понимаю! Откуда? Конечно, это важный вопрос – социальная составляющая здравоохранения. Поэтому мы и говорим, что надо на здравоохранение в два раза больше денег отпускать. Тогда и народ будет более довольный.
Н. ГОНЧАРОВА: Порождают ли низкие зарплаты коррупцию? Тут ответ очевиден?
Л. РОШАЛЬ: Знаете, что такое коррупция?
Н. ГОНЧАРОВА: Взятки – это коррупция.
Л. РОШАЛЬ: Во-первых, во взятках иногда виноваты сами пациенты. Они почему-то считают, что не подмажешь – не поедет. Сами идут платить, хотя их никто не просит этого делать. Так бывает. Я знаю, что в Германии врачи много получают. Хирурги после операции приходят, им пациенты денежки кладут в конвертики, они спокойно в карманчик. Есть что-то такое общечеловеческое в этом плане. Одно дело, если в государственном учреждении тебе говорят: «Слушай, Василий Иванович, заплатишь тысячу долларов – я тебя прооперирую, не заплатишь – извини. Заплатишь деньги – тебя проконсультирует профессор (хотя профессор может об этом ничего не знать), не заплатишь – извини. Заплатишь деньги санитарке – она тебе будет менять постель несколько раз, не заплатишь – извини». Но вопрос с санитаркой в низкой заработной плате (3–4 тысячи). Не прожить! Это я понимаю. Если так определяют цену – это прокуратура и суд! Пожалуйста, говорите, что вам это сказали! Сейчас возможности для этого огромные! Стали бояться так говорить! Потому что напрямую Интернет, Минздрав, департаменты, руководство! Сейчас это все более и более отлаженная вещь. Но другое дело… Я не знаю, как Вы… Вы в больнице лежали? У Вас не было желания, когда Вас вылечили, когда Вы уходите из больницы, подарить цветочки, духи, бутылку?
Н. ГОНЧАРОВА: Взятка – это то, что Вы сейчас описали. Платишь – оперируют.
Л. РОШАЛЬ: Минуточку! Так хотят по всей стране! Не надо по всей стране! Напротив Вас сидит директор института, через который ежегодно проходит 40 тысяч детей. Я везде это говорю! Вы не найдете ни одну маму, которая заплатила копейку. И таких учреждений большинство! Говорю Вам об этом!
Н. ГОНЧАРОВА: История Дарьи Макаровой из Новосибирска, которая потеряла своего сына. И пример, который хотела бы привести я из своей жизни. Вызов детской скорой в Москве. Не дай Бог кому-то проверить это на себе, но мне пришлось несколько раз вызывать врача своему ребенку. Менее 5 минут приезжала машина, отвозила в больницу, когда это требовалось. Я получала всю необходимую помощь. Ни разу никто мне из врачей не предлагал заплатить. Это есть. Но так не везде и не со всеми в регионах!
Л. РОШАЛЬ: Откуда Вы знаете? Дайте мне статистику!
Н. ГОНЧАРОВА: История Дарьи Макаровой. Ее ребенку не смогли оказать вовремя помощь.
Л. РОШАЛЬ: А причем здесь деньги?
Н. ГОНЧАРОВА: Я про сам механизм, про саму систему.
Л. РОШАЛЬ: Мы же говорим про деньги?
Н. ГОНЧАРОВА: Сейчас уже нет!
Л. РОШАЛЬ: И что?
Н. ГОНЧАРОВА: Получается два разных мира. Москва и провинция. Почему? Это зависит от федеральной политики? Или ситуацию в регионах можно улучшить силами местных чиновников, врачей?
Л. РОШАЛЬ: История с Макаровой очень поучительная. Когда я это услышал, я сразу позвонил в Новосибирск, в академгородок, стал выяснять, в чем проблема? Машина пришла линейная, без оборудования? Действительно врач был неквалифицированный? Почему машина пустая была? Где были местные врачи? Что оказалось? Машина пришла специализированная! Врач был высокой категории. Она сумела спасти ребенка в машине, заинтубировала по дороге, начала искусственную вентиляцию производить, довезла ребенка до больницы. В результате она стала лучшим врачом года после этого! А Дарья Макарова сказала очень простую вещь: «Где то детское отделение, которое было в академгородке? Куда оно испарилось?» Она сумела поднять народ, чтобы это детское отделение опять было в академгородке. Это все аппаратные решения. Это реструктуризация (слова бы этого никогда в жизни не слышал) здравоохранения. Это вопросы рентабельности. Сидят бухгалтеры и считают. Там на академгородок не положено, по их мнению, детское отделение. Раз – и закрываем детское отделение. С таких людей и надо спрашивать. Закрывается столько детских отделений! ФАПов сколько закрыли! Детских больниц столько закрыли, потому что нерентабельны. А люди, которые там? Не создали условия нормальные, чтобы им оказывали помощь нормальную.
Н. ГОНЧАРОВА: А эти бухгалтера сидят на местах или в Москве?
Л. РОШАЛЬ: В данном случае они сидят в Москве и дают указания регионам.
Н. ГОНЧАРОВА: Давайте поговорим о том, когда все изменится, когда у нас будет медицина, достойная человеческой жизни, а человеческая жизнь достойного качества.
Л. РОШАЛЬ: Понимаете, ведь динамика есть, давайте будем откровенными. Сегодня лучше, чем в 90-ые годы. В 90-ые годы был полный кошмар. Там сидели на безденежье совершенно. Народ говорил: «Корыстные врачи! Давайте их сажать, убивать!» Между прочим, те врачи, которые не убежали в частные структуры, оставались в 90-е годы (а их большинство, у меня всего два врача ушло в частные структуры, и то плохие), приходили за нищую заработную плату и продолжали работать. Это же герои! А педагоги, которые не уходили из школы! А научные сотрудники, ассистенты и доценты в университетах и институтах страны! У нас великий народ! Такое перенес! Сейчас гораздо лучше! Но почему-то мы так живем, что мы все время недовольны тем временем, в котором мы живем. Это в истории человечества так. Вы не найдете ни одного периода человечества, когда люди, которые жили в определенную эпоху, были абсолютно всем довольны. Это двигает к эволюции. И мы надеемся, что в ближайшее время все же эволюция в здравоохранении произойдет. Мы с удовольствием будем приходить к доктору, он нас будет встречать в белоснежном халатике, улыбаться ртом, полным хороших зубов, спокойно с вами посидит, попьет кофе, поговорит по проблеме, даст вам рекомендации. Вы за низкую цену пойдете и купите лекарства. Молодой человек скажет, когда вам прийти в следующий раз, улыбнувшись, послав воздушный поцелуй. Потом вы в следующий раз к нему приходите – он вас квалифицировано лечит. Так будет!
Н. ГОНЧАРОВА: Руководитель НИИ неотложной детской хирургии и травматологии, президент Национальной медицинской палаты Леонид Рошаль был у нас в гостях. Спасибо Вам! Всего самого-самого лучшего в 2012 году.
Л. РОШАЛЬ: Я желаю здоровья всем слушателям!
Н. ГОНЧАРОВА: Спасибо!