В.КАРПОВ: Сейчас к нам присоединяется бизнесмен, экономист, политик Владимир Семаго. Здравствуйте, Владимир.
В.СЕМАГО: Но сегодня я никакой не ведущий. Участник событий.
В.КАРПОВ: Сегодня вы участник, соучастник, свидетель событий, которые происходили в московской мэрии. Вы один из немногих людей, которые были с Юрием Михайловичем сегодня, были в кабинете с ним, когда он общался со своими подчиненными. Естественно, мы жаждем подробностей того, как это происходило. Дальше будут и другие подробности, о которых мы спросим дополнительно.
В.СЕМАГО: Начнем с того, что ради исторической правды, а мы с вами действительно сегодня присутствуем при определенных исторических событиях, встреча с сослуживцами была очень короткая, она была рано утром. Сослуживцы вышли, озадаченные тем, что они услышали, а именно известием об отставке и каждый из них побежал исполнять свой долг. Вот рассосалось все окружение очень быстро. И в течение уже последующего времени в связи с тем, что началось заседание правительства, все оказались занятые, уже в приемной Юрия Михайловича народа было не много. Скорее даже говорить так, что из числа только его ближнего окружения, те, которые бок о бок проработали с ним много лет, те, которые являли его собственную и личную охрану, секретариат и советники, т.е. все те, кто бок о бок, имели доступ.
В.КАРПОВ: Мы знаем Семаго, мы знаем Кобзона. Кто еще был?
В.СЕМАГО: И тот, и другой пришли скорее всего не потому, что они каждые пять минут работали с Юрием Михайловичем, а скорее потому, что они в силу определенных причин, каждый по своим, оказались в мэрии в этот момент. Что касается меня, то я пришел с вполне конкретным предложением к Юрию Михайловичу – написать заявление об уходе из партии. И в этот момент, когда я с этой светлой идеей, которую, как мне казалось, я из собственного опыта вынес и хочу преподнести как некую данность и откровенность, меня останавливает ближайшее окружение, потом мы встречаемся с Юрием Михайловичем и выясняется, что он уже эту бумагу написал. И мне оставалось только сделать очень простую вещь механистическую: выйти на площадь перед мэрией, где стояло огромное количество народу и показать этот документ в подлиннике и сделать некоторые комментарии к этому заявлению. Причем мотивация была очень простая. Она не была высказана самим Юрием Михайловичем, но один из его помощников сказал, что бумагу отправили в «Интерфакс», причем отправили уже достаточно давно, и тишина. И для того, чтобы это стало достоянием гласности, как раз они и предложили вашему покорному слуге, и я выполнил эту, я считаю, общественную функцию. Но поскольку самыми активными были «Ассошиэйтед Пресс», «Би-би-си», были грузины (грузины всегда, по-моему, в курсе всех событий, которые происходят у нас в России), было несколько германских и было, по-моему, РЕН-ТВ. Они все выслушали мое короткое заявление, увидели эту бумагу, после чего я вернулся в кабинет, изложил суть того, что происходило. Юрий Михайлович поблагодарил меня, сказал, что это правильная позиция. Я, в свою очередь, высказал определенные соображения, что наверное мы встретимся еще, может быть, в этой жизни. Он сказал «обязательно. И после этого он вышел в приемную, там ждал его Иосиф Давыдович и они, сфотографировавшись на память, а там даже были несколько человек, которые дарили какие-то подарки в день рождения. Понимаете, все равно люди по инерции еще дарили подарки, что, наверное, по своей сути символично. И после этого они уехали через другой выезд обедать, а благополучно пошел в Государственную Думу, поскольку до этого я пробежался по нескольким кабинетами наших высших партийных начальников, пытаясь понять, что мне, как человеку, работающему в медийном пространстве, ведущему передачу на широко известной «Русской службе новостей», что мне говорить. Потому что я еще и член Политсовета партии «Единая Россия» и для меня это обстоятельство было очень важным. Я, к сожалению, услышал только лишь, что все в командировках, абсолютно все в командировках, все заняты серьезными делами. А когда я пришел к Володину, то один из его помощников сказал мне «а знаете что, Владимир Владимирович, пойдите-ка вы лучше к пресс-секретарю и у него узнайте официальную позицию». На что я, естественно, сказал помощнику, что лучше ему самому пойти к пресс-секретарю, потому что ему просто удобнее разговаривать, а я как-нибудь сам разберусь с тем, что мне сказать на РСН. И вот, поскольку события, в которых я принимал участие действительно исторические, потому что мало, к сожалению или к счастью, тех людей, которые видели эти последние минуты первой половины дня Юрия Михайловича Лужкова после того, как он перестал быть мэром Москвы, я вам в деталях изложил. Могу сказать только одно: эмоционально, конечно, это человек, который достаточно хорошо сдержал удар, немного похудевший. Конечно, понятно, то напряжение, которое существует, но вместе с тем я не увидел расстроенного, потерянного человека и, наверное, при всех тех достоинствах и недостатков, которые у него есть, эта фигура незаурядная и неординарная.
В.КАРПОВ: Вы сейчас описываете Лужкова именно так, как чувствует себя человек, который знает, что он будет делать дальше.
В.СЕМАГО: Я описываю его как человек, который заканчивает первую часть книги, которая называется «Как мы с Горбачевым разваливали Советский Союз». Конечно, это страница. Вот для меня, как для писателя, человека, который описывает сегодняшний день, это страница.
В.КАРПОВ: Но он знает, что делать дальше?
В.СЕМАГО: Да. И если не вдаваться в подробности, потому что я не уполномочен говорить прямым текстом, если не вдаваться в подробности, у меня глубочайшее ощущение, что он видит некое продолжение.
В.КАРПОВ: Сейчас в студии «Русской службы новостей» Владимир Семаго, который выступает в роли свидетеля и соучастника тех событий, которые сегодня происходили на Тверской, 13. Иосиф Кобзон требует объяснений от президента Российской Федерации, почему он принял такое решение по Юрию Михайловичу Лужкову – отставка с формулировкой «в связи с утратой доверия». Юрий Михайлович действительно не понимает, за что его отправили в отставку?
В.СЕМАГО: Я думаю, что он это прекрасно понимает, но как человек, который еще не до конца осознал, что на этом этапе игра проиграна, я подчеркиваю еще раз, он, возможно, мобилизуется и будет двигаться дальше, но на этом этапе игра проиграна и ему, как любому человеку, психологически очень важно доиграть это до конца. Знаете, как это бывает иногда: когда человек увольняется с работы, а он потом ходит по кабинетам и говорит «а за что вы все-таки меня уволили?», ему никто не говорит. Все равно это будет игра, все будут делать вид, как бы все в рамках правил и не надо ничего тебе объяснять, а он все равно с маниакальной настойчивостью будет добиваться. Здесь, в данном случае, Иосиф Давыдович, который пережил эту же ситуацию, потому что в свое время его без объяснений причин отставили от поста председателя Комитета по культуре и он в очень большой конфронтации с партией «Единая Россия» находится. Он, вспомнив свою ситуацию, эмоционально это очень несложно, наверное, посчитал, что по крайней мере с моим ближайшим другом, с человеком, который столь много для меня сделал, я имею право заявить, поскольку он ничего не теряет и ничего не боится, эту позицию: что ему не ясно, на основании чего Юрий Михайлович отставлен или отправлен в отставку. Хотя, по большому разумению, наверно, вся вертикаль власти так и должна быть построена: что если тебя назначили, то тебя и снимают. У нас в Трудовом кодексе есть статья, которая позволяет руководителю, владельцу компании без объяснений причин уволить человека и закон не заставляет владельца рассказывать об этом.
В.КАРПОВ: Об этом же пишет наш слушатель Николай: «Кобзон требует объяснений от президента по поводу отставки мэра. Думается, Медведев объяснений не дает. Как президент, он их получает».
В.СЕМАГО: Абсолютно правильно.
В.КАРПОВ: Всех интересуют договоренности, которые могли быть заключены с Лужковым и на которые он как будто бы не пошел. В «Ведомостях» об этом писали довольно подробно. Писали о том, что ему предлагали в «Олимстрое», писали о том, что ему предлагали место в Совете Федерации. Как будто бы Миронов даже засуетился, подразумевая, что на его место. Что вам известно об этом?
В.СЕМАГО: На мой взгляд, это сведения, которые не соответствуют действительности, по той простой причине, что для этого тогда нельзя было запускать механизм компрометирования. Сначала на всю страну несколько каналов в течение определенного времени говорят о том, что недобросовестный человек мэр, что один из лидеров партии человек непорядочный, что он все поставил на карту ради благополучия семьи, жены и тем самым в определенной степени, может быть даже, превысил закон. И после этого вы предлагаете, чтобы человека с этой должности сняли и, не отмывшись, поставили его куда-то еще.
В.КАРПОВ: Просто мы предполагаем, что сначала была попытка переговоров, после этого последовала информационная кампания.
В.СЕМАГО: Вы абсолютно правы. И вот эта несговорчивость в определенной степени, конечно, отмобилизована была следующими обстоятельствами: Дмитрий Анатольевич, вы человек новый. Мы здесь с известными вам людьми строили Россию, обустраивали. Вы в это время тоже были, да, но вы работали на разных должностях – помощником руководителя администрации, вице-премьером. Вы очень хорошо все делали, но обустраивали ее мы.
В.КАРПОВ: Это логика Юрия Михайловича.
В.СЕМАГО: Да. Он говорит «я хочу понимать, я в процессе, нельзя меня так, знаете, вы пришли и теперь меня отодвигают». Естественно, президент говорит «у меня есть определенные полномочия, потому что я избран, я выстраиваю позицию и эту позицию в тех ваших ипостасях, в которых сегодня существуете, не встраиваетесь. Возможно, история рассудит нас и в мой следующий избирательный срок самым негативным образом отразится эта ситуация с вами, но сегодня я командую парадом и я говорю, что мне удобнее так».
В.КАРПОВ: Получается, что Лужков не признавал в Медведеве президента, но и у Медведева не оставалось другого выбора, кроме как его в отставку отправлять именно с такой формулировкой?
В.СЕМАГО: Вся проблема в том, что ситуация гораздо сложнее. Потому что есть фактор: неожиданно выскочившие как черти из табакерки вот эти бывшие – Немцов, Касьянов, которые обладают определенной информацией, которые в одной руке держат «Лужков, 10 лет. Итоги», говорят нам сегодня о том, что мы Лужкова, благодаря Медведеву, выгнали, а в правой руке у них «Путин, 10 лет. Итоги». Т.е. не открыли ли мы тот самый путь для людей, которые в свое время, в горбачевскую эпоху, привел к тому, что действительно Советский Союз был разрушен. Когда власть позволяет из той стены, которой она окружена как бастион, выбивать кирпичи, не закрывая их сразу же, то постепенно эта стена разрушается. В свое время Хрущев понял это, и он прикрыл этот процесс демократизации. Горбачев пошел до конца – система разрушилась. Вот что происходит сейчас? Сейчас происходит, что выигравшим оказался только Борис Ефимович Немцов.
В.КАРПОВ: Не могу с вами согласиться по той простой причине, что нужен ли мне такой кирпич, который еще и мне может самому упасть на голову в моем бастионе.
В.СЕМАГО: Тогда вы вольно или невольно подставляетесь, потому что тогда вы усомняетесь или усомневаетесь в самой стене, в ее конструкции.
В.КАРПОВ: А как тут не усомниться, если стена начинает командовать мною же? Я не президент тогда.
В.СЕМАГО: Тогда получается только так: что президент – это верхний зубец этой стены. Президент не сидит за стеной. Стена власти – это конструкция, в которой президент строит. И если вы верхний ряд оставите неподвижным, а начнете выбивать нижние кирпичи, получится горбачевский синдром. Поверьте мне, я прожил интересную жизнь в политике, я знаю, о чем я говорю.
В.КАРПОВ: При этом Путин по сути пасует Медведеву: он же избежал каких-либо заявлений по поводу Юрия Михайловича Лужкова. Он не стали ни поддерживать его, он не стал говорить что-то против него, но всячески демонстрировал, что решение остается за Медведевым и тем самым он сыграл ему на руку, на Медведева.
В.СЕМАГО: Во-первых, он Медведева создал, давайте, наверное так. Он же не Тарас Бульба, который говорит «я тебя породил…». Во-первых, для этого нет оснований. Во-вторых, я подчеркиваю, что я знаю нынешнего председателя правительства с 1996 года, не очень близко, но нам приходилось в течение многих лет встречаться и обмениваться даже впечатлениями по некоторым вопросам. И когда к нему кто-то приходит с каким-то предложением, он никогда не вступает, он говорит «ну, да, сделайте», согласится. Вот Путин всегда предполагает согласиться с тем, что предлагают и смотрит, что из этого получится. Почему он должен был противодействовать в данном случае Дмитрию Анатольевичу, я думаю, что логики особенной нет. Потому что какой-то мощной связки между Лужковым и Путиным кроме тех договоренностей, которые возникли в 2000 году, когда единство, Отечество, вся Россия, все объединились в «Единую Россию». Это была разовая договоренность и дальше нельзя весь этот десятилетний процесс совместного проживания рассматривать как некий союз единения, который ничем нельзя разрушить. Это альянс и Путин в этом альянсе до приведения его к оптимизации играл в одну определенную игру. Когда он понял, что идея сама себя исчерпала, он как политик принимает совершенно иное решение, но делает это не своими...
В.КАРПОВ: Вернемся к Юрию Михайловичу Лужкову. Эксперты, наблюдатели, многие связывали его позицию, довольно жесткую, что «сам в отставку не уйду» с мнением Елены Батуриной, что как будто бы это она науськивала, провоцировала Лужкова на эту борьбу.
В.СЕМАГО: Я не думаю, что она является неким провокатором. Она, скорее всего, зримый стимул для продолжения борьбы. Скорее всего, так. Если вы возьмете конструкцию любой семьи, вы прекрасно понимаете, что либо жена имеет какое-т влияние на своего мужа, либо она его не имеет. В данном случае мы имеем конструкцию, в которой жена имеет влияние на мужа.
В.КАРПОВ: Она – стимул или бизнес ее стимул?
В.СЕМАГО: Давайте говорить откровенно, поскольку я в бизнесе тоже немножко побывал. Активы, которыми владеет Батурина, на сегодняшний день защищены в объеме примерно 70%. Максимум, на что можно рассчитывать экономическим противникам мэра – это 30% они потеряют своих объемов, своих ресурсов. Более могу вам сказать, в свое время Роман Абрамович все перевел в кэш, Прохоров все перевел в кэш. Я вас уверяю, этот же процесс был присущ и Батуриной. Она сумела за кризисный период времени выйти из состояния кризиса, она вышла из него укрепленная, но эта укрепленность никак не связана с бизнесом Москвы. Считайте, что для Батуриной бизнес в Москве закончился, и она об этом прекрасно понимает, и она к этому была готова. Поэтому кажущаяся уязвимость она на сегодняшний день отсутствует.
В.КАРПОВ: С нами свидетель, соучастник событий на Тверской, 13 сегодня Владимир Семаго, который был свидетелем беседы, прощания Юрия Лужкова со своим ближайшим окружением, хотя это прощанием назвать нельзя.
В.СЕМАГО: Скорее всего, он сказал «до свидания».
В.КАРПОВ: До скорых встреч.
В.СЕМАГО: Может быть и так.
В.КАРПОВ: Вопрос, который многие задают сейчас и, прежде всего, Дмитрию Медведеву «будете ли вы последовательны, т.е. будут ли за этими отставками уголовные дела?». Известно ли что-то об этом Лужкову самому, готовится ли он к этому?
В.СЕМАГО: Я в качестве ответного тезиса хочу вам предложить следующую схему. Ни для кого не секрет, что правительство Российской Федерации в большинстве своем, включая не только министров, но и первых замов и многих других высокопоставленных чиновников, живет в Москве. И я не исключаю для себя, что есть огромная папка писем и обращений, в которых … чиновники в известной мере пишут Юрию Михайловичу Лужкову просьбу продать им в городе Москве, в жилищно-строительном комплексе, квартиру не более 250-300 метров по цене ниже себестоимости. И Юрий Михайлович обращается в Ресину и говорит «прошу помочи и решить», а Ресин звонит в частные компании строительные, просит помочь решить. И продают человек по 900 долларов за квадратный метр квартиру, которая стоит 7, 8, 10, 14 тысяч. Если это не коррупционная схема, то что это тогда такое? И здесь возникает вопрос, что такое «посадки»? Посадки, которые разделят контакты федеральной власти, а к Лужкову обращалось очень много, у нас же депутаты Государственной Думы все практически решили свои проблемы жилищные. И если раньше, на заре нашей демократической юности, их селили в Митино и на Академика Королева, то значительно позже практически 80% всех тех иногородних, которые остались депутаты в Москве, он получали квартиры в Москве.
В.КАРПОВ: Именно через такую схему?
В.СЕМАГО: Через такую схему. Никто не платил кэшем по 10 тысяч долларов за квадратный метр, поверьте мне.
В.КАРПОВ: Я призывают слушателей подключаться, а они отзываются. «56-й» пишет: «Почему Михалыча сразу не сняли, зачем нужно было это шоу? Показуха в стиле Путина?».
В.СЕМАГО: Что значит «сняли». У нас же существует законодательство, которое позволяет снять по определенным обстоятельствам. Дмитрий Анатольевич Медведев, используя свой президентский статус и возможности, снял его по тем обстоятельствам и причинам, которые законом разрешали. Поэтому все было нормально.
В.КАРПОВ: 788-107-0 – телефон прямого эфира на волнах «Русской службы новостей». Слушаем вас внимательно. Здравствуйте.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Максим, я из Москвы. Вы знаете, у меня есть такое мнение свое, Медведев не создает впечатление человека, который сам принимает решения. Мне кажется, что он повел себя в данной ситуации как капризный царь-подросток, который «сам буду княжить на Москве», из этого что-то.
В.КАРПОВ: Вы полагаете, он имел право повести себя как-то иначе?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Конечно имел, право. Он просто должен был, на мой взгляд, не обращать на это внимания, дать доработать Лужкову срок и не поднимать это все. Впечатление такое, что Медведева взяли «на слабо», «слабо вам скинуть»? А он, как капризный император подросткового возраста, на это дело купился. И теперь, на мой взгляд, он сделал себе только хуже. Все говорит, сегодня господин Доренко у вас говорил «да, у нас президент такой мужик с яйцами». Ни фига, мне кажется, что он наоборот сделал себе хуже, он нажил себе врага к выборам. Потому что надо знать Лужкова. Некоторых тараканов нельзя давить, потому что они будут источать запах. Поэтому этого запаха он добился, на мой взгляд.
В.КАРПОВ: Спасибо.
В.СЕМАГО: Во-первых, надо отметить следующее обстоятельство, что во многом успех «Единой России» в Москве на выборах происходил только благодаря очень жестко отстроенной системе взаимоотношений среди чиновников и избирательных комиссий. Это ни для кого не является секретом. И все эти люди системы присягали одному человеку. Сегодня любые манипуляции в области избирательного права чреваты серьезными уголовными преследованиями. И люди, которые в этой системе работали, сегодня получили индульгенция, они получили облегчение. Они присягали Юрию Михайловичу. И любой другой, кто придет к ним, должен будет поставить перед ними задачу, которая, возможно, должна будет сопровождаться какими-то предложениями: «сделай это, а тебе получится взамен это». А если этих предложений не будет, люди скажут «вы, извините, но мы присягали там, у нас были обязательства; перед вами у меня обязательств нет; я не полезу головой в печку для того, чтобы вы выполнили какую-то задачу, поставленную кем-то перед кем-то».
В.КАРПОВ: Относительно логики Медведева, как руководителя. Как будто бы его взяли «на слабо», как будто бы он сделал хуже. Вы давно в бизнесе, Владимир, вы можете сказать, вы стали бы терпеть такого бы подчиненного, который, может быть, старше, который, может быть, считает себя мудрее вас, но при этом идет против вас?
В.СЕМАГО: Здесь, наверное, два обстоятельства. Первое, это та логика, которую вы абсолютно точно обозначили и действительно никому неприятно, что у тебя под сиденьем человек, который все время тебя шилом колет, это нехорошо. Но Москва – это бизнес-проект и мы все прекрасно понимаем, что основные претензии к Лужкову, что он не рационально использовал этот бизнес- проект. И, наверняка, есть группировки, причем очень точно отформатированные, которые хотели бы этот бизнес-проект сегодня поднять. Тогда у меня предложение, вы просто внимательно поищите в будущем тех людей, которые, возможно, этот бизнес-проект под себя подомнут. Не персоналии, не человек, который будет назначен, не Иванов-Петров-Сидоров, который станет мэром Москвы, а та группировка, которая очень мощно и плотно возьмет Москву под свою опеку и будет рассматривать этот бизнес-проект.
В.КАРПОВ: Рассматривать ситуацию с разных сторон. Владимир спрашивает: «Стоит ли ожидать обострения криминогенной обстановки в Москве?».
В.СЕМАГО: Думаю, что нет. Потому что все сообщество криминогенное или криминальное находится под жестким контролем правоохранительных структур. У нас сегодня нет никаких вольных казаков, у нас нет сегодня донских казаков, которые шашку вытащили и пошли. Нет, ничего не будет.
В.КАРПОВ: При этом правоохранительные структуры присягали, прежде всего, президенту.
В.СЕМАГО: Конечно, это не московская позиция. И все, что происходит с криминальными структурами, в определенной зависимости от высших правоохранительных структур.
В.КАРПОВ: С нами Владимир Семаго, свидетель и соучастник событий сегодня на Тверской, 13. Вопросы по «Единой России», они возникли еще, когда вы начали рассказывать, что пришли в «Единую Россию» спросить «а что же рассказывать, собственно, о Юрии Михайловиче?». На что ответа не последовало. «Лис-57» спрашивает: «Будет ли «Единая Россия» требовать прокурорской проверки одного из своих лидеров, хотя и бывшего?». Что можно ответить по этому поводу?
В.СЕМАГО: Надо сказать, что мой статус в партии – член регионального Политсовета, т.е. только в московской организации я могу более-менее напрямую высказываться по делам партии. Что касается позиции в целом, я считаю, что руководство партии должно быть благодарно Юрию Михайловичу за этот жест, потому что в конфликте «президент страны и региональный руководитель», к сожалению, и это мало учитывалось, участвовала еще и третья составляющая – это «Единая Россия». Представьте себе гипотетически, что Юрий Михайлович не написал, тогда значит надо принимать какие-то меры. Ваше поколение и, наверное, многие слушатели, конечно, не помнят и не могут знать о том, что происходило в 30-е годы в Коммунистической партии Советского Союза, когда у нас были троцкисты, когда у нас партии гневно клеймила и отправляла на эшафот своих бывших соратников.
В.КАРПОВ: Книги по истории мы читали, поэтому мы в курсе.
В.СЕМАГО: Я думаю, что вы в курсе дело, потому что я имею дело с интеллигентными людьми. В свое время, в 50-е была такая частушка после того, как культ личности разоблачили, помните: «Лаврентий Палыч Берия не оправдал доверия, а товарищ Маленков надавал ему пинков». Вот этого в партии не произошло, что, естественно, очень серьезным образом бы отразилось на имидже.
В.КАРПОВ: В партии произошло другое событие, в частности в московском отделении.
В.СЕМАГО: А именно?
В.КАРПОВ: А именно, когда московское отделение однозначно поддержало Юрия Михайловича Лужкова.
В.СЕМАГО: Находившегося в то время лидером партии и одним из основателей.
В.КАРПОВ: В то время как федеральный центр не давал никаких комментариев по этому поводу.
В.СЕМАГО: Безусловно.
В.КАРПОВ: Прозрачно намекая на то, что «мы посмотрим, что скажет президент и премьер».
В.СЕМАГО: А сегодня один из руководителей московского отделения говорил «ну что же, будем теперь искать нового мэра, и нам нет необходимости обсуждать все, что произошло с Юрием Михайловичем; он не член нашей партии».
В.КАРПОВ: Это ли не хуже? Это выглядит как предательство.
В.СЕМАГО: Но, по крайне мере, это лишает необходимости участвовать в нелицеприятных дебатах. И я вас уверяю, что сегодняшние октябрьские выборы, в которых «Единая Россия» участвует в регионах, они полны вопросов от людей на региональном уровне: «что происходит в Москве?». А сейчас можно спокойно сказать, хотя бы по формальному признаку, «вы, знаете, он член нашей партии, он написал заявление, к сожалению; мы не комментируем заявление человека, который вышел из партии».
В.КАРПОВ: «Фроджи» пишет: «Сняли по обтекаемой формуле, а надо было за коррумпированность». «11-й» пишет: «Ура! Вы вернулись». «11-й», мы вернулись сегодня в полдень, вещали с резервного передатчика. Мы не могли пропустить это событие вне эфира, в то время как находились в ремонте, на профилактике. «Увольнение Лужкова только в плюс Медведеву», - пишет «90-й».
В.СЕМАГО: Не исключено.
В.КАРПОВ: SMS-сообщение от «86-го»: «Какой бы не был Медведь, но можно утверждать только одно: это крупный пиарход, который заставляет многих крутиться и может выявить слабых и сильных».
В.СЕМАГО: Наверное, то, что президент все-таки сказавши «а», сказал и «б», это действительно очень важное обстоятельство и здесь следует отдать, может быть даже, дань уважения относительно молодому политику, который все-таки совершил поступок. Это очевидно.
В.КАРПОВ: Информационные агентства с пометкой «срочно». ИТАР-ТАСС: «Путин рассчитывает, что процедура консультаций с лидирующей в регионе при выборах партии будет соблюдена в Москве».
В.СЕМАГО: Что это означает?
В.КАРПОВ: Я так полагаю, что Путин рассчитывает на единство мнений в «Единой России», в московском отделении в частности.
В.СЕМАГО: Могу с ним согласиться по той простой причине, повторяю еще раз, Юрий Михайлович Лужков написал заявление, он вышел из партии, это лишает необходимости что-либо объяснять и партия в обычном, классическом режиме будет сегодня подыскивать ему замену. Все.
В.КАРПОВ: Еще из заявлений Путина: «Лужкову стоило своевременно предпринять усилия, чтобы нормализовать отношения с президентом».
В.СЕМАГО: Конечно. И более того, если говорить по-человечески, на человеческом языке, то, конечно, надо было проявить определенную гибкость, если тебе это нужно, и договориться возможность была.
В.КАРПОВ: 788-107-0 – телефон прямого эфира; SMS: +7-925-101-107-0; наш сайт rusnovosti.ru, там есть специальная плашка «Задать вопрос в прямой эфир». С нами Владимир Семаго. Поступают различные комментарии по поводу отставки Юрия Михайловича от различных политических и бизнесдеятелей. «Чубайс не считает возможным комментировать отставку Лужкова из чувства гуманизма», - его слова приводит агентство «Интерфакс». Здравствуйте. Как зовут вас?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Сергей. Вы знаете, что указ можно обжаловать в суде. А у Лужкова две руки: правая – это Батурина, а левая – Егорова.
В.КАРПОВ: Последние события показывают, что Егорова, может быть, уже и не другая рука Юрия Михайловича. Потому что, если вы обратили внимание, то в Мосгорсуде сейчас одно за другим принимаются решения не в пользу московской мэрии. Это событие последних двух недель буквально.
В.СЕМАГО: Помните, эта вся история с гей-парадами.
В.КАРПОВ: По ходу нам приходится комментировать и все, что происходит вокруг Юрия Михайловича. А эта вся ситуация она нагнеталась, было ощутимо, что это добром не закончится для Юрия Михайловича по крайней мере. Здравствуйте. Как вас зовут?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Александр. Скажите, пожалуйста, вы серьезно считаете, что необходимо обсуждать проблему снятия Юрия Михайловича Лужкова? Он работал на президента, президент его освободил, никаких оппозиций он не возглавляет. Из-за чего весь этот шум?
В.СЕМАГО: Могу попытаться вам ответить. Вы зря рассматриваете с предельной простотой ситуацию. События экстраординарные – раз, во-вторых, никто не сказал, что точки все поставлены. Я сегодня, повторяю еще раз, был свидетелем того, что в глазах Юрия Михайловича Лужкова нет панического ужаса, потухшего огня. Честно могу вам сказать, на вопрос одного из своих соратников «мы вам еще понадобимся?», он сказал «а как же». Ну, не говорят люди, которые собираются ехать отрывать крылья пчелам, чтобы они никуда не улетали, таким образом своим соратникам, а он говорит это ближайшему окружению, это не последние люди в его окружении.
В.КАРПОВ: Т.е. понадобитесь не для того, что ульи переносить.
В.СЕМАГО: Не уточняет. Он говорит «конечно, понадобитесь» и видно, что человек говорит это осознано, а не просто ему нужно было сказать слова благодарности.
В.КАРПОВ: Возможно ли продолжение событий в виде каких-то резких заявлений со стороны некоторых членов «Единой России» московского отделения, которые захотят выйти из партии, со стороны депутатов Мосгордумы, которые захотят выйти из Мосгордумы, чтобы совсем уже пойти за Юрием Михайловичем?
В.СЕМАГО: Здесь ответ однозначно отрицательный, потому что а) не было призыва со стороны Юрия Михайловича.
В.КАРПОВ: Пока не было. Подождите, Владимир. Он может последовать. Вы знаете тех людей, которые пойдут за ним?
В.СЕМАГО: Я, честно говоря, не знаю. Из числа руководителей, из числа… ответ будет очень простой «мы служим партии, а не человеку, Юрий Михайлович самостоятельный взрослый мужчина, принял решение о выходе из партии; мы остаемся в партии, потому что мы туда пришли по убеждениям». Знаете, риторики сколько угодно, я в КПСС и КП РФ ее наслушался вот так. Я же переживал сам, к сожалению, ситуацию, когда меня мои товарищи по партии, кпрфовцы, пытались выгнать. Я просто написал заявление и послал их сам первый. А они вдогонку стали кричать мне «да мы хотели давно его выгнать уже, он такой человек, мы его хотели давно выгнать, просто он сам написал». Поэтому я думаю, что здесь никого из тех, кого я обозримо вижу, с политической точки зрения эту ошибку не сделают.
В.КАРПОВ: Вы полагаете, это ошибка?
В.СЕМАГО: Конечно. Это ошибка, поскольку они все думаю о своей карьере, о своем участии в этом процессе.
В.КАРПОВ: Но Юрий Михайлович много что сделал для определенных лиц. Александр Хинштейн у нас сегодня в эфире много рассказывал о том, что «я не могу предать Лужкова, я сторонник идеи, а не конкретного человека и если у Юрия Михайловича будет идея, то, возможно, я за этой идеей последую».
В.СЕМАГО: Но Хинштейн не является ни коим образом никаким руководителем московской партийной организации.
В.КАРПОВ: Он видный все-таки человек.
В.СЕМАГО: У нас Кобзон тоже видный. И пусть, это даже не плохо, что у нас есть какие-то видные, которые пытаются как-то выскакивать над поверхностью. Мы же говорим с вами о профессиональных людях: о чиновниках, о бюрократах, о партийных бюрократах. Я не вижу среди них таких, которые бы сегодня сказали «вы знаете, а мы последуем».
В.КАРПОВ: Приходят SMS-сообщения как свидетельства того, что сейчас происходит возле Тверской, 13. Многие рассказывают о скоплении ОМОНа, но по-прежнему это ни во что не выливается. Для чего собирается милиция возле московской мэрии не очень понятно.
В.СЕМАГО: Я раскрою вам секрет: я все время смотрю на свой мобильный телефон, я попросил несколько человек, мнению которых я доверяю, которые находятся в мэрии, если возникнут какие-то ситуации, обязательно позвонить мне. Но пока никто не звонил, хотя они подтверждают факт того, что, глядя из окна, а это можно уже вычислить и кабинет, откуда они смотрят, действительно скопление ОМОНа наблюдается на площади, где находится памятник Юрию Долгорукому.
В.КАРПОВ: Но это не московская мэрия вызывала милицию?
В.СЕМАГО: Это ни в коей мере не московская мэрия. Это мне уже однозначно подтвердили.
В.КАРПОВ: Кто-то прислал ОМОН, кто не понятно, для чего, тоже не ясно.
В.СЕМАГО: На всякий случай, наверное.
В.КАРПОВ: Одно из сообщений, которое спорит с нашим слушателем последним, который думает, что ничего необычного, нестандартного не произошло. Иван пишет: «Мне 16 лет, я чувствую, что создается история, ее, возможно, будут обсуждать на РСН лет так через 10». Здравствуйте.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, уважаемые друзья, сегодняшняя проблема это действительно шоу. За 18 лет Юрий Михайлович воспитал в нас, в москвичах, то, что мэром может быть только вор. Почему я об этом говорю, потому что в ваших передачах были уже неоднократно высказывания жителей города Москвы о том, что необходимо на должность мэра назначить олигарха, которые не воровал бы. Т.е. это говорит о том, что уже должность эта воровская.
В.КАРПОВ: Если вы обратили внимание, что единства мнений не существует.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Почему мы забыли о том, что есть у нас честные люди, совестливые, интеллигентные? Почему должен быть, как вы говорите, хозяйственник, олигарх? Да честный человек должен быть, прежде всего.
В.СЕМАГО: Во-первых, честный человек это не профессия. Во-вторых, я уже сказал, что Москва рассматривается многими, в том числе и людьми ответственными за судьбу страны, как некий бизнес-проект. К сожалению, это укоренившееся обстоятельство нельзя сбрасывать со счетов.
В.КАРПОВ: Слушатели еще называют это не бизнес-проектом, а пирогом.
В.СЕМАГО: Вопрос в терминологии.
В.КАРПОВ: Бизнес-проект это означает, что что-то должны развить, прежде чем поделить.
В.СЕМАГО: Что и произошло в Москве. Москва изменилась серьезным образом за эти 20 лет и вместе с тем это бизнес-проект. В нем есть позитивные, отрицательные какие-то стороны. Я думаю, что здесь моя формулировка имеет право на существование.
В.КАРПОВ: «Фроджи» спрашивает: «Не выемка ли документов в мэрии, случайно?». Насколько это вероятно?
В.СЕМАГО: Мало вероятно. Потому что все, что связано с бизнесом никакого отношения к Москве не имеет, все постановления мэрии определенному доступу подвержены. Есть люди, которые могут в любой момент их проверить. Здесь нет необходимости. Это не бизнес-структура, не банк, где нужно приходить и вынимать что-то.
В.КАРПОВ: 788-107-0 – телефон прямого эфира на волнах «Русской службы новостей». С нами Владимир Семаго, свидетель и соучастник сегодня событий на Тверской, 13. Здравствуйте. Как зовут вас?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Светлана. Я вот что хочу сказать, что сегодняшнее событие у меня как у москвича вызвало чувство облегчения. Потому что все эти две недели мы жили как на вулкане. Безвластие в Москве ни к чему хорошему не приводило, поверьте мне. Жалко Лужкова, да, что-то он сделал для нас хорошего. Я достаточно давно живу в Москве, и что плохого: я любила бродить по старым улочкам, их уже практически нет. И у моих знакомых, сослуживцев чувство облегчения, да, ушел и что-то сейчас будет новое. Пусть не лучше, пусть не хуже, но безвластия в Москве не должно быть, которое было в течение этих двух недель.
В.СЕМАГО: Это напоминает старый анекдот: когда жена пугала мужа, что у нее родится ребенок черный и с двумя головами. Я думаю, что облегчение, наверное, испытывают все, в том числе и президент, и Юрий Михайлович. История получает некое развитие, потому что любой цейтнот, конечно, не продуктивен. И так или иначе эта ситуация разрешилась, она будет иметь свою динамику, возможно, интенсивную и, возможно, она постепенно сойдет на нет. Возможно, найдутся аргументы, которые будут включены и Юрий Михайлович изменит свое мнение и свою решимость продолжать существовать в политике. Все может быть. Но какое-то движение произошло и это позитивно.
В.КАРПОВ: Вопрос специально для вас: «Владимир Владимирович, какое там хамское дополнение в виде письма было в дополнение к заявлению выхода из «Единой России», не расскажите?».
В.СЕМАГО: Текс письма был очень несложный: что Юрий Михайлович выражает свою искреннюю признательность региональной партийной ячейке – московской партийной ячейке, но не разделяет позиции руководства партии в целом и поэтому принимает решение о выходе из партии и сложении с себя полномочий одного из сопредседателей.
В.КАРПОВ: Т.е. это заявление как упрек федеральной «Единой России».
В.СЕМАГО: Не больше, не меньше. Это именно упрек людям, которые бок о бок с тобой и прочее, прочее.
В.КАРПОВ: Много SMS-сообщений: «Что, вообще, делали во время нашей профилактики? Шипение, звук плохой, а ведь всего 10 км на восток, город Железнодорожный. После профилактики «Русская служба новостей» стала вещать как-то хуже».
В.СЕМАГО: Но не надо увязывать это с отставкой мэра.
В.КАРПОВ: Постараемся. Здравствуйте. Слушаем вас.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня Иван зовут. Действительно немножко потрескивание какое-то наблюдается в восточных областях. Насчет отставки, мне не понятно, почему современная тенденция кадров не касается мэра, почему все рассматривают людей прошлого поколения. От 25 до 40, мне кажется, достойных кандидатов можно найти.
В.КАРПОВ: На пост московского градоначальника?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: На пост московского градоначальника. У нас в Конституции не ограничен нижний возраст, только президент с 35 лет. А этот чиновник, пожалуйста. У нас есть достойные вполне товарищи.
В.СЕМАГО: Вы абсолютно правы, но проблема в том, что тот клубок противоречий, который привел сегодня Москву к сложному экономическому и хозяйственному состоянию, он не разрешаемый никем. Что это потребует очень большого времени, наверное, от года до трех для того, чтобы мы разгрузили Москву. Для того, чтобы мы поняли, наконец, что в Париже цена на квартиру в центре потому такая высокая, что Париже в центре не разрешают строить. А у нас она, потому что это хороший магазин для продажи московской земли. Почему моя критика к строительному комплексу Москвы всегда была обращена: сделали магазин по продаже земли: кому хочешь, за сколько хочешь, дай только хорошую цену. И вот это сегодня, каким образом вы предполагаете решить в возрастной зависимости? 25 лет человеку, 50 лет человеку.
В.КАРПОВ: Молодой, дерзкий экспериментатор.
В.СЕМАГО: Ну, разрушить, взять динамит, то, что лишнее построили – убрать, возродить старые улицы. А куда вы денете машины, которые сегодня перезаполнили город, а отсутствие парковок, отсутствие стоянок, а хаос с парковками на улице, когда две полосы заняты и люди не хотят уходить с этих двух полос.
В.КАРПОВ: Т.е. синусоида неизбежна в данном случае?
В.СЕМАГО: Я думаю, да, вне возрастной категории. Не энтузиазм молодых, а некая последовательная, долга и терпеливая работа по изменению и искоренению недостатков.
В.КАРПОВ: Фактически вы говорите о том, что бюджет Москвы будет, скорее всего, урезан.
В.СЕМАГО: И потом он дефицитен.
В.КАРПОВ: Он дефицитен всегда был.
В.СЕМАГО: Возможно, инвесторы будут реагировать на ситуацию тоже неоднозначно.
В.КАРПОВ: А значит, денег в городе будет меньше, какие-то проекты будут заморожены и светлого будущего в ближайшей перспективе нам видеть не приходится?
В.СЕМАГО: Скорее всего, нужно быть готовыми к тому, что не будет быстрых решений, которые позволят нам сказать «ну, вот все, Юрий Михайлович ушел и зажили». Не будет этого, к сожалению.
В.КАРПОВ: Хотя сегодня отопление уже начали давать в Москве.
В.СЕМАГО: И это к счастью.
В.КАРПОВ: Спасибо. С нами был Владимир Семаго, который сам наблюдал, что сегодня происходило на Тверской, 13, был в кабинете Юрия Михайловича, когда он прощался со своими приближенными. Не прощался с ними, кстати, а говорил просто «до скорых встреч». Посмотрим, во что это выльется.
В.СЕМАГО: До свидания.