М.АНДРЕЕВА: Мария Андреева у микрофона. Добрый вечер, уважаемые радиослушатели. Я с удовольствием представляю гостя Русской службы новостей: Игорь Бунин, генеральный директор Центра политических технологий. Игорь Михайлович, добрый вечер.
И.БУНИН: Добрый вечер.
М.АНДРЕЕВА: Говорим мы сегодня вот о чем. Сегодня стало известно, что руководитель администрации президента Сергей Нарышкин возглавил комиссию по формированию международного имиджа России. «Независимая газета» написала сегодня, что в конце мая как раз-таки в администрации президента была создана эта комиссия по формированию международного имиджа России. И во главе комиссии стал Сергей Нарышкин, об этом стало известно сегодня. Также в состав вошли заместитель руководителя администрации президента Алексей Громов, глава МИД Сергей Лавров и помощник президента по международным вопросам Сергей Приходько. И заседания будут проводиться в закрытом режиме, также пишет «Независимая газета». Игорь Михайлович, соответственно, первый вопрос к вам. Первый вопрос, который возникает: как же будет работать эта комиссия и почему она появилась именно сейчас.
И.БУНИН: Давным-давно проект с изменениями в России зрел в российской власти и вот он созрел. Медленно-медленно зрел и созрел. Причем МИДу не очень доверяют, считают, что МИД не справится, решили, что лично Кремль во главе с главой администрации должен возглавить эту благородную миссию, исправить наш имидж. Имидж действительно не очень хороший, я бы даже сказал никуда не годный, есть там объективные и субъективные причины. Будут выделены деньги и будут исправлять имидж. Все достаточно понятно.
М.АНДРЕЕВА: А с вашей точки зрения, уже такая, действительно, комиссия существовала при МИДе? Чем новая будет качественно отличаться от старой?
И.БУНИН: Просто при МИДе она вряд ли могла быть очень дееспособной, потому что не было ни денег, ни кадров и так далее. Большой проект «Спасем имидж России за рубежом». Там будут и деньги, и люди, подключены разные средства, поэтому я думаю, что это совершенно другой уровень комиссии.
М.АНДРЕЕВА: Почему заседания будут проводиться в закрытом режиме? Это будет такая работа, не будет анонсироваться для общества, получается?
И.БУНИН: Я надеюсь, что будет анонсироваться, но, в принципе, с моей точки зрения, закрытых тем не должно быть. Но почему-то взяли и закрыли. Бывает такое желание – закрыть тему. Я вообще, все закрытое не одобряю, даже такое благородное дело, как защиту имиджа России.
М.АНДРЕЕВА: Сергей Нарышкин уже возглавляет одну комиссию, комиссию по фальсификациям, по борьбе с фальсификациями истории.
И.БУНИН: Назначение Нарышкина понятно, потому что это повышение статуса этой комиссии. Потому что если бы ее возглавлял помощник или зам Нарышкина, то, конечно, статус комиссии был ниже. А сейчас возглавляет глава администрации президента, естественно, статус комиссии достаточно высокий.
М.АНДРЕЕВА: Вот справится Сергей Нарышкин с такими задачами, которые на него возлагаются? Не будет ли одно другому мешать?
И.БУНИН: А что другое?
М.АНДРЕЕВА: Несколько таких должностей главных?
И.БУНИН: Нет, это наверняка будет создана служба, переданы различные задачи. Главное, надо понимать, что это не просто 12 Геракловых подвигов, это вообще задача не очень исполнимая в течение одного поколения. Потому что здесь есть и проблемы архетипов и стереотипов России и за рубежом, можно об этом поговорить поподробнее. Есть просто зависимость образа от внутренней и внешней политики России, от того, что мы до сих пор не можем себя идентифицировать ни с Европой, ни с Азией, ни с какой-то Евразией. В общем, пока мы не понимаем своего места в мире. Вот три проблемы, на самом деле они самые главные, это архетипы, если использовать индустский термин. Вторая проблема – это проблема нашей внутренней и внешней политики, которая не всегда соответствует представлениям Запада, во всяком случае о России. И третья проблема, она связана с тем, что мы сами, наверное, не понимаем кто мы есть, то ли мы европейцы, то ли мы азиаты, то ли мы некая Европа, и европейцы, и азиаты.
М.АНДРЕЕВА: Три проблемы вы выделили. Мы сейчас подробнее остановимся на каждой из них, ненадолго прервемся.
М.АНДРЕЕВА: Генеральный директор Центра политических технологий Игорь Бунин в эфире Русской службы новостей. Выделили три проблемы. Вот, Игорь Михайлович, сначала вопрос такой, задача комиссии исправить имиджевые ошибки, допущенные президентом Медведевым. С вашей точки зрения, это какие ошибки?
И.БУНИН: Я не понял даже, как это сформулировано странным образом. Медведев только год…
М.АНДРЕЕВА: Допущенных за год.
И.БУНИН: А где эту формулировку нашли, такую красивую формулировку?
М.АНДРЕЕВА: Об этом пишут газеты.
И.БУНИН: «Независимая газета»? Это странная формулировка. Я думаю, что, наверное, на совести «Независимой газеты». Я думаю, что…
М.АНДРЕЕВА: Не было таких ошибок?
И.БУНИН: Нет, ошибки были. Не может быть в решениях комиссии попытка исправить имиджевые ошибки, совершенные за год. Это как-то даже странно звучит. Я думаю, что это просто «Независимая газета» взяла на себя смелость критиковать нашего президента.
М.АНДРЕЕВА: То есть в этом только проблема? Скажите, пожалуйста, Игорь Михайлович, мы с вами, вы выделили три проблемы. Одна из главных проблем - мы сами себя не можем идентифицировать, ни отнести ни к Европе, ни к Азии. У нас даже нет, например, одного взгляда на историю до сих пор. По-разному все внутри страны, даже граждане, по-разному относятся к своей стране. Не верно ли было бы сначала создать комиссию по формированию внутреннего имиджа?
И.БУНИН: Понимаете, внутренний имидж, имеется в виду национальная идея, которую тоже считает наше руководство, взять и придумать национальную идею, с которой все согласятся. Национальная идея возможна только в … обществе. В том обществе, в котором можно построить, создать вертикаль, фалангу и идти. Она возможна была при попытке построить социалистическое общество и то, было очень много отклоняющих и их пришлось сажать, чтобы они не отклонялись. В обществе индивидуалистическом, в обществе, которое постиндустриальное, создать общество с одной идеей невозможно. Каждый человек формирует свою систему ценностей сам. Он берет из разных идеологий и сам их как-то комбинирует. Как в лего, взял один элемент, взял другой элемент и комбинируй. Поэтому национальная идея – это просто некая утопия. Никаких национальных идей в России создать невозможно. Общество, в принципе, само формирует основные посылы, основные ценности, основную структуру такую когнитивную, идеологическую и так далее, но сверху навязать ее невозможно. Поэтому никакая комиссия здесь действовать не сможет, и это была бы заранее обреченная на провал такая попытка. А вот попытка улучшить имидж это да, возможно, потому что такие улучшения имиджа, в принципе, были. Вот посмотрим на Испанию. Что из себя Испания представляет? Испания – религиозная страна, жестко религиозная, авторитарная. 1492 год – изгнали всех евреев, то есть сильный антисемитизм. Вообще, образ ужасный. Потом Франко, тоталитарная система. А сейчас посмотрим на ту же самую Испанию. Страна, где есть туризм и люди свободные, где все хорошо, куда люди стремятся приехать все. Стремятся приехать, потому что прекрасная страна с интересной историей, очень богатая климатически и все туда стремятся приехать. Произошло это, в общем, за небольшой срок, за 20-30 лет. Правда, можно сказать, что там действовали некие посылы для этого. Один из первых, очень важных посылов, что Испания хотела стать Европой, она хотела включиться в Европу. Она не понимала, что… Она не может жить без Европы, иначе она останется на задворках.
М.АНДРЕЕВА: А мы не хотим?
И.БУНИН: Мы не знаем, что мы хотим. Если бы мы знали, чего мы хотим, проблема была бы решена. А мы не знаем, хотим мы стать европейской страной? Хотим мы стать страной азиатской? Мы хотим стать страной с очень большим потенциалом, претендующим на крупномасштабность, Соединенные Штаты Америки... Сейчас гораздо сложнее, но эта мечта осталась. Она идет из нашего мессианства, из наших попыток создать такую великую державу с помощью то ли православия, то ли социализма, то ли еще чего-нибудь, поэтому вот эта мечта осталась. Но в реальности она не реализуема, надо выбирать между некими моделями. Вот европейская модель не очень устраивает. С одной стороны внутренне хочется стать такими же, как европейцы, как вся Европа, но с другой стороны - есть очень много препятствий для этого, психологических препятствий. Мы – великая держава, мы хотим остаться великой державой. С другой стороны – не хочется быть азиатской страной, занимать пространство между Европой и Азией тоже не хочется. Иногда бывают такие попытки. Мы то играем с одними, то с другими, то с третьими, то с четвертыми, нас часто накалывают. Например, мы понимаем непонятного президента Ирана, а одновременно этот президент Ирана отказывает нам в некой ядерной программе, которая помогла бы Ирану спастись от давления мирового сообщества. И так все время. Вспомните знаменитый бронепоезд, который с Востока до Москвы добирался во главе с великим северокорейским диктатором. Это было немножко смешно, мы позволили ему добраться до Москвы. Весь мир смеялся, мы вместе со всем миром, но все-таки он приехал. И так далее. И Уго Чавес, например, совершенно непонятный человек, с которым мы иногда обнимаемся. Поэтому с этой точки зрения надо выбрать сначала свою идентичность, понять кто мы такие. Это было бы неплохо, но это достаточно сложно, потому что надо понимать, что мы не Испания, или не Греция, которая была страна черных полковников, постоянных переворотов, но которая в конечном счете нашла себя в Европе. Нашла себя как туристическая страна, в которую все хотят приехать и все хотят использовать прекрасный климат Греции.
М.АНДРЕЕВА: Игорь Михайлович, сейчас у нас на связи президент Фонда эффективной политики – Глеб Павловский. Глеб Олегович, добрый вечер.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Добрый вечер.
И.БУНИН: Добрый вечер.
М.АНДРЕЕВА: Глеб Олегович, скажите, пожалуйста.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Климат у нас точно подкачал.
М.АНДРЕЕВА: Да, вы слышали нашего гостя. Глеб Олегович, скажите, пожалуйста, какой образ мы собираемся формировать? С вашей точки зрения, цель такой комиссии, которая будет формировать имидж на Западе? Какой имидж сформировать в итоге?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я думаю, что эта комиссия должна будет сперва разобраться с тем, что есть. Если она начнет высасывать из пальца какой-то образ, который нам кажется светлым, и предлагать его другим, ничего не выйдет, это будет очередная распродажа матрешек. Сегодня, конечно, образ России – это настоящая катастрофа. Наша репутация лежит в развалинах, в особенности наша репутация, как примера, образца. Нас не воспринимают ни в одном отношении, как образец чего-то. Когда мы чего-то хотим от других, нас спрашивают: а ваша модель хорошей жизни какая? Какая ваша модель хорошего управления? И вот мы – страна великой культуры и совершенно ничтожной политической культуры. Этот разрыв, конечно, постоянно царапает взгляд на Россию. И здесь надо просто разобраться с тем, что есть. Потому что есть то, за что несем ответственность мы сами, что мы делаем из себя, а есть то, как нас препарируют. И результат – это соединение первого и второго. В этом смысле, как любой образ, отчасти это то, что сделали из нас, приготовив, как отбивную для масс-медиа мировых.
М.АНДРЕЕВА: Глеб Олегович, СМИ пишут, «Независимая газета» в частности: задача комиссии – исправить имиджевые ошибки, допущенные в первый год президентства Медведева. С вашей точки зрения, были ли такие ошибки?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я не отвечаю за содержание статьи. Я думаю, что у нас каждый год каждого из президентов может похвалиться своим собственным списком ошибок, в том числе имиджевых, конечно. Очевидно, общеизвестно, что совершенно необходимые действия на Кавказе, в которых мы уверены были практически все, консенсусом, они не сопровождались разъяснением этих действий в режиме реального времени. Мы просто не сработали в необходимом темпе, не разъяснили себя, не доказали своих мотивов и в каком-то смысле. Мы помним период, когда мы проигрывали информационную войну, даже ничтожному Тбилиси.
М.АНДРЕЕВА: До сих пор так говорят, что ее и проиграли.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Нет, это не так, потому что в итоге реальность взяла свое. Теперь уже мало кто считает, что инициатором была Россия, а не Саакашвили. Но прошел год, для этого понадобился год и год, причем, усилий в основном не наших, заметьте. Это сделали европейские расследования ситуации, которым мы не так уж много помогали. Поэтому мы не дорабатываем в этой сфере. Потом, например, можно сказать и другая ошибка или недостаток – смена президентства, она могла быть значительно лучше разъяснена. Выборы, приход Медведева – это все было ошеломляюще быстро, но для Запада, для мировых медиа, это было очередной русский сюрприз. А сюрприз – это то, что ненавидят в политике. Сюрпризы не приветствуются в мировой политике, их надо объяснять заранее и очень подробно. Поэтому, в каком-то смысле Медведев, с моей точки зрения, не дополучил того позитивного шлейфа, той ауры, новизны, на которую он совершенно вправе был рассчитывать, как новый президент, нового поколения. Вот таких вещей немало. Я не говорю о мелочах, но мелочей тоже хватает.
М.АНДРЕЕВА: Спасибо большое, Глеб Олегович. Глеб Павловский, президент Фонда эффективной политики, был только что в эфире Русской службы новостей. Игорь Михайлович, вы согласны с позицией Глеба Павловского?
И.БУНИН: Ничего не противоречит моим позициям.
М.АНДРЕЕВА: Тем не менее, названы ошибки, так скажем, промахи. Вы с этим согласны?
И.БУНИН: Проблема Грузии, она достаточно своеобразна. Вот я знаю ситуацию, которая есть на ВВС (Би-Би-Си). Как только начались военные действия, военный конфликт, сразу все выступили на стороне Грузии, моментально, как все о стальные западные средства массовой информации, за исключением одного журналиста, который там руководит … департамента по СНГ, он русский и по гражданству и по национальности. И он им объяснял: ребята, Саакашвили, он развязал эту историю, он во всем виноват и так далее. И прошло примерно полгода, пока ему удалось убедить своих товарищей, работающих в ВВС (Би-Би-Си), что он прав. Послана специальная делегация, корреспонденты, они сняли фильм и после этого ВВС (Би-Би-Си) перешло на другую позицию. Значит, надо понимать, что ситуация, она архетипична. Ситуация, где образ России, он очень специфичен. Образ России, как бы есть продолжение неких варварских волн, которые начинались с … Татары, монголы, казачество, в 1812 году, все время приходили огромные волны с этих степей, захватывали, захватывали, захватывали… Советский Союз, Венгрия, Чехословакия, Афганистан... И вот этот образ, он возник. И тут никто даже не стал разбираться, опять эта империя нападает на бедную несчастную маленькую Грузию. Как бы это произошло почти автоматически. Я сделал очень простую вещь, я сделал образ России, начиная с 19-го века в разных войнах. Это один и тот же образ - образ медведя. Россия во время войны в Великобритании за Афганистан: два леса с одной стороны, медведь с другой стороны, бедный афганец, сжавшийся посередке. Российско-турецкая война: огромный медведь, маленькие шмели, слепни нападают на этого огромного медведя. Опять Россия-медведь. Россия-Грузия: опять появляется огромный медведь, очень страшный, который угрожает и так далее и тому подобное. Когда основная загадочка была – дать другого медведя, медведя, типа сочинского медведя, который такой игрушечный, такой ласковый, добрый и так далее.
М.АНДРЕЕВА: А почему не получилось?
И.БУНИН: Потому что как раз, когда предложили этого медведя, олимпийского мишку, то шла война в Афганистане, извините. И к нам приехали не все страны, часть из них отказалась приехать на Олимпиаду. Так что он как бы не очень соответствовал желаемому предложению. Мы хотели предложить им мишку добренького, ласкового, по песне, а получился медведь, потому что шла война в Афганистане. Поэтому с этой точки зрения вот этот образ… Теперь вопрос: почему он возникает? Он возникает не только потому, что есть образ варварской страны, которая постоянно нападает на цивилизацию. Знаете, как варвары римской империи нападали на римскую империю. Страх Рима – это все время римская империя, вот варвары придут и все уничтожат. Он, я думаю, еще связан с тем, что на самом деле и европейская, и российская цивилизации очень близкие, родственные. И если вы возьмете …, там оно просто объединяет православную цивилизацию и цивилизацию европейскую, как две родственные, братские цивилизации. Вот их не разрывает. И эта мысль … достаточно глубока, потому что на самом деле между двумя братскими народами больше всего конфликтов. Вспомните классический: Каин, Каин, где твой брат Авель? Можно вспомнить, например, про Исава и Якова. Тоже война между Исавом и Яковым тогда из-за чечевичной похлебки, из-за права на наследование. Вот это между близко родственными, всегда очень сильный конфликт, между братьями особенно. Не всегда, но достаточно часто встречается. Он архетипичный, если использовать терминологию Юнга. Это можно объяснить почему, в принципе. Потому что с одной стороны – у каждого человека есть не только свой личный образ, есть еще некая тень, проекция. Это опять же по Юнгу. Эта проекция, когда… Вот, например… У нас не осталось времени, но я о проекции попытаюсь сказать быстро-быстро.
М.АНДРЕЕВА: О проекции мы после небольшой паузы поговорим.
М.АНДРЕЕВА: Игорь Бунин, генеральный директор Центра политических технологий, обещал нам рассказать до перерыва о проекции.
И.БУНИН: О проекции. У каждого человека есть некая тень. Он чем-то живет и о чем-то мечтает. О чем мечтает наш российский гражданин?
М.АНДРЕЕВА: О чем?
И.БУНИН: Он мечтает о цивилизованности, комфорте, спокойствии, довольствии – вот это есть некая персонификация, есть некий образ западной жизни. О чем мечтает, как ни странно, западный человек? Вот ему не хватает некой такой решительности, такого героизма, такого непонятного, такого неожиданного и так далее. И вот получается очень странная вещь. С одной стороны они очень боятся этого медведя, который придет оттуда, с Востока, с другой стороны – они ему завидуют, потому что в его жизни слишком много неожиданностей, необычного. Я не буду сейчас говорить, можно говорить очень долго и рассказывать о некоторых фильмах, которые являются иллюстрацией этого образа. Вот тень, с одной стороны – для нас эта тень - цивилизованность, комфорт, спокойствие, жизнь, все по правилам, этого хочется. Кстати, когда российский человек приезжает в Соединенные Штаты Америки, он именно так и живет. Вот чаще всего, у них самый высокий статус и больше всего денег, у российских людей, которые приехали в Штаты. И наоборот, а им мечтается: что-то такого неожиданного, внезапного, такого эффектного. Поэтому тени – разные и образы разные. И каждый друг другу завидует. Так два брата и поступают.
М.АНДРЕЕВА: Игорь Михайлович, у нас, к сожалению, подходит эфир к концу. Скажите, пожалуйста, в итоге возможно ли сформировать единый имидж, единый образ России? И какой он должен быть все-таки?
И.БУНИН: Я бы дал некие рекомендации по преодолению негативности стереотипов, которые есть. Во-первых, мы должны быть… Если мы выбираем Европу в качестве модели, то мы должны идти по пути внедрения демократических и … принципов с учетом, естественно, национальных особенностей, и грамотно подавать те изменения, которые происходят на мировой арене. Потом мы должны повысить свою конкурентоспособность и усилить свою мягкую силу, ч
чтобы к нам была притягательность какая-то. Наконец, бороться с русофобией и формировать целостный образ современной страны, проходящей период разносторонней модернизации, активно внедряющей современные технологии, поощряющей развитие гражданского общества и так далее. Мы должны сформировать не только образ России, но и Москвы. Чтобы был сильный бренд и Москвы, сильный бренд должен опираться на регионы. Должны быть сильные бренды российских регионов и городов. И вот этот символический имидж тоже должен меняться. Жесткий мишка, образ медведя, сказочный, ласковый мишка. Больше действовать на западных дискуссионных площадках. Нужно, чтобы наши известные деятели культуры и спорта были хорошо узнаваемы западной аудиторией, были бы прямо в дискуссиях. И задействовать, наверное, ресурсы соотечественников, которые достаточно сильны, так делают китайцы, так делают очень многие страны, задействовать этот ресурс. Он бы иначе работал, чем просто наши эмиссары, наши комиссары, которые бы приезжали и рассказывали о России.
М.АНДРЕЕВА: Спасибо большое. Генеральный директор Центра политических технологий - Игорь Бунин бы сегодня в эфире Русской службы новостей и даже дал рекомендации, как улучшить имидж России, что мы должны сделать.
И.БУНИН: Можете передать Нарышкину.
М.АНДРЕЕВА: Спасибо.