И.ФЕДОРОВЦЕВ: Сегодня наш умный парень – это главный редактор журнала «Русский репортер» Виталий Лейбин. Виталий Эдуардович, здравствуйте. Тема нашего разговора сегодня – это публикация секретов сайтом WikiLeaks. Напомню, на днях ресурс выдал более 250 тысяч документов. Это в первую очередь переписка американских дипломатов. Журнал «Русский репортер» публикует в России выдержки из этих документов. Насколько я понимаю, это основной партнер сайта в нашей стране?
В.ЛЕЙБИН: Единственный, если иметь в виду, что только мы получили эти документы в пятницу.
И.ФЕДОРОВЦЕВ: То есть никто больше публиковать в России это не может?
В.ЛЕЙБИН: Почему? Все, что будет опубликовано на сайте WikiLeaks, общедоступно. Просто до первого упоминания о первых сведениях, содержании выброса WikiLeaks знали несколько изданий. Некоторые из них, например, The Guardian, New York Times и Spiegel, там журналисты работали вместе с WikiLeaks с этими материалами незадолго до этого. Для нас там работает независимый журналист, он не только для нас, но и для WikiLeaks работает, но он любезно согласился для нас поработать в том смысле, чтобы выбирать по нашим запросам документы, которые мы тоже получили в пятницу.
И.ФЕДОРОВЦЕВ: Кто был инициатором? Вы связались с владельцами WikiLeaks или же они предложили вам это делать?
В.ЛЕЙБИН: История двойная и сложная. С одной стороны, в сентябре наш корреспондент Дмитрий Великовский встречался в Швеции со Джулианом Ассанджем, который там тогда жил и еще не скрывался, не было уголовного дела еще. Завязались контакты. Тогда Джулиан сказал, что предупредил и скажет о будущем выбросе. С другой стороны, этот независимый журналист по имени Исраэль Шамир, который для нас выбирает документы, работая с WikiLeaks, он передал в Москве, попросил о встрече и сказал, что у WikiLeaks есть такая идея, что нужно иметь кого-то и в России тоже.
И.ФЕДОРОВЦЕВ: А вы контактируете непосредственно с независимым журналистом Шамиром? С Ассанджем не связывались?
В.ЛЕЙБИН: С Ассанджем такая связь есть. Во-первых, можно передать запросы всем, кто работает с WikiLeaks, во-вторых, мы надеемся, что получим видео, где он отвечает на наши вопросы. В этом смысле у нас есть такой рабочий контакт.
И.ФЕДОРОВЦЕВ: Он даст вам интервью?
В.ЛЕЙБИН: Да. Не только нам. Видимо, когда он сочтет нужным, возможно, это сегодня, он даст по запросам нескольких телекомпаний и, возможно, прессы какое-то интервью, которое запишет его журналист, потому что пока он скрывается, не очень удобно, чтобы кто-то из больших телекомпаний к нему приезжал и записывал интервью.
И.ФЕДОРОВЦЕВ: А вашему журналу доступны все материалы из последней порции 250 тысяч документов или же они с вами делятся дозировано?
В.ЛЕЙБИН: Конечно, нам доступны не все. Те документы, которые постепенно будут становиться доступными, а именно WikiLeaks на этот раз решил открывать свой архив постепенно, вплоть до середины января. В то время, когда он будет открывать следующую порцию документов, на сайте WikiLeaks все будут доступны. Но нам доступны следующие. Мы сформировали какое-то количество запросов по России, Украине и Грузии и получили какие-то документы согласно нашим запросам. Не знаю, все эти документы соответствуют нашим запросам или нет. Конечно, я думаю, нет. Мы найдем очень много интересного за этот период. Но какие-то документы мы получили. Те издания, которые являются партнерами WikiLeaks, они сформировали свои запросы. Spiegel блестяще сформировал запросы. Мы не смогли бы выйти с такой публикацией, как Spiegel, потому что у Spiegel была изначально идея посмотреть, какие названия и клички есть у разных мировых лидеров. У нас какое-то количество документов про Медведева или про описание Людмилы Путиной было, и про Берлускони, поскольку это соответствовало запросу России, но других документов у нас таких не было, потому что мы не сформировали таких запросов, хотя могли. Проблема в том, что если Guardian или Spiegel что-то хотели сами найти и принимают за свой эксклюзив, то они просят WikiLeaks не давать ту же самую информацию другим. Между этими изданиями есть некоторая конкуренция, как они смешно ухитрились нарушить запрет WikiLeaks о любой публикации до часу ночи в воскресенье.
И.ФЕДОРОВЦЕВ: То есть вам доступно некое содержание всей этой базы или же вы по каким-то своим параметрам запрашиваете?
В.ЛЕЙБИН: Мы написали что-то вроде тэгов. Семен Могилевич или Путин, Медведев, грузинская война. Какое-то количество реакций на эти тэги мы получили. Но еще получили на закуску то, что сам Исраэль Шамир посчитал интересным и тоже нам предоставил.
И.ФЕДОРОВЦЕВ: Вы будете публиковать сведения, которые касаются России и стран СНГ или же обо всем?
В.ЛЕЙБИН: У нас есть и другие запросы. Мне кажется, что этап первого старта произошел, в котором мы поучаствовали тоже. Не нужно, чтобы у кого-то было эксклюзивное право первой ночи, а потом будет весь мир разбираться с тем, что будет вываливать Джулиан Ассандж на свой сайт.
И.ФЕДОРОВЦЕВ: А как часто вы будете? В каждом номере вы планируете какую-то часть раскрывать?
В.ЛЕЙБИН: Мы работаем с сайтом. Мы думали, что начнем публиковать сами документы со среды в России, но поскольку те документы, которые вроде мы считали своим эксклюзивом, начали цитироваться и западными СМИ, мы постепенно решили выкладывать, небольшим количеством кусков. Когда будет можно, будет и большим количеством кусков.
И.ФЕДОРОВЦЕВ: А эти документы какой охватывают период?
В.ЛЕЙБИН: Что касается этой базы данных, ее параметры нам известны сейчас, это в основном депеши, которые диппредставительства по всему миру писали в Вашингтон, и относительно небольшое количество директив, которые госдеп писал в обратную сторону. Например, у нас есть одна такая директива, хотя у нас 200 документов есть, которые мы просмотрели из 250 тысяч. Директива по поводу Хиллари Клинтон о том, что неплохо присмотреться к личным бизнесам Медведева и Берлускони, к их дружбе и разузнать о том, что они замышляют против США.
И.ФЕДОРОВЦЕВ: А откуда могут быть эти утечки информации? Это непрофессионализм самих дипломатов, это WikiLeaks добывал эти секреты? Это может быть намеренным сливом информации?
В.ЛЕЙБИН: Не знаю, кому это было нужно, поскольку никто не получит выгоду, мне кажется, политическую, кроме того, что будет эффект общего падения доверия к дипломатам США по всему миру. Если все становится открытым, то трудно говорить откровенно. Сам WikiLeaks работает как открытый почтовый ящик, принимает информацию. Что касается именно этой информации, то источник похож или тот же на источник прошлого слива про афганское досье, а именно он находится в Пентагоне. Это следует из того, что Пентагон с какого-то времени имел доступ к сквозной базе данной дипломатической переписки, которая была сформирована как раз не из совершенно секретных документов, а из секретных, конфиденциальных рабочих документов с тем, чтобы сотрудники Пентагона могли ориентироваться в международных делах, если нужно. Была эта база физически. У нас, например, нельзя сделать такое, потому что у нас, чтобы что-то украсть, нужно конкретно обратиться в ту конкретную точку, где лежит архив. Это была сеть с большим количеством доступа. Другой фактор, кроме того, что существует эта современная сеть доступа к секретным документам, существует какое-то количество людей, в том числе имеющих доступ, которые глубоко разочарованы политикой США, например, в Ираке или Афганистане. Достаточно одного такого человека. Если раньше такой человек был бы леваком и пошел бы к советскому посольству, к советским разведчикам, то в современном мире человек, которому не нравится, как ведет себя самая сильная держава в мире, скорее всего, пойдет к ресурсам типа WikiLeaks.
И.ФЕДОРОВЦЕВ: Телефон в студии: 788-107-0. В гостях у нас сегодня главный редактор журнала «Русский репортер» Виталий Лейбин. Обсуждаем мы публикацию секретов WikiLeaks. Как вы считаете, публикация этих документов может повредить конкретным людям? Разведка ведь собирает массу каких-то сведений, из которых потом выуживает песчинки ценной информации. В этой ситуации такого быть не может?
В.ЛЕЙБИН: Я вот чего боюсь по поводу публикации этой. Самый большой вред может быть нанесен тем людям, которые в странах с не очень викторианскими режимами являются информаторами американских дипломатических представителей и информаторами по поводу щекотливых вопросов. Мне кажется, что даже в России неприятно себя почувствуют люди, которые обсуждают с американскими дипломатами свойства некоторых наших лидеров и их возможные бизнесы. Такой эпизод есть. В депеше, посвященной Игорю Сечину, там ничего такого сверх того, что наша пресса пишет гораздо более необоснованно и резко, чем дипломаты. Там двустороннее позитивное представление, с одной стороны, такое, с другой, такое. Такой очерк о человеке. Но там есть информаторы, которые обсуждают и щекотливые вопросы. Я надеюсь, что это имя все-таки как-то будет затерто, мы не будем публиковать людей, которые, как нам кажется, могут себя почувствовать неловко.
И.ФЕДОРОВЦЕВ: Алло. Здравствуйте. Как вас зовут?
ЗВОНОК СЛУШАТЕЛЯ: Владимир. Нельзя принимать такие легкомысленные решения, надо беречь репутацию мэра. Пришел новый человек. Прежде, чем войти в дом, подумай, как из него выйти. Прежде, чем дать свой совет, собери своих близких людей.
И.ФЕДОРОВЦЕВ: Владимир, вы говорите по нашей прошлой теме. Мы обсуждали палатки. Сейчас мы обсуждаем с главным редактором журнала «Русский репортер» ситуацию с WikiLeaks. 788-107-0. Здравствуйте.
ЗВОНОК СЛУШАТЕЛЯ: Владислав, Москва. Я хотел заметить, что во вчерашнем обсуждении были абсолютно принципиальные вещи. Связь нашего генералитета с криминалом. Это и так было известно. История господина Шаманова это подтверждает. Информация по поводу непоставки ракет Ирану, где речь шла о международной коррупции. И это не новость. Лукашенко говорил, что его пытались подкупить в обмен за решение по Абхазии и Южной Осетии. На это надо сосредоточиться. Очень обидно, что каким-то образом это становится известно за рубежом и принимается в расчет.
И.ФЕДОРОВЦЕВ: Вот вчера была информация, что опубликовал WikiLeaks, что Дмитрий Медведев бледный и нерешительный, так его называли в переписке.
В.ЛЕЙБИН: Правильная ссылка – Spiegel.
И.ФЕДОРОВЦЕВ: А есть ли там какие-то данные, который носят скандальный, взрывной характер? Вчера практически отказались комментировать ситуацию в Кремле. Пресс-секретарь Наталья Тимакова сказала, что «вымышленный голливудский герой вряд ли нуждается в комментариях».
В.ЛЕЙБИН: Наш слушатель упомянул эпизод про переговоры Нетаньяху с нашим дипломатическим представителем в Москве по поводу обмена на непоставки оружия в Иран нашего, в обмен на то, что Израиль не поставляет оружие в Грузию. Интересен даже не этот факт, который сам Нетаньяху сообщил прессе, а комментарии посла в Москве о том, что это может быть метод, что Нетаньяху довольно удачно изобрел метод, как можно разговаривать с русскими в том смысле, что договоренностей никаких не было достигнуто, но тем фактом, что он стал об этом говорить в прессе, он загнал дипломатического представителя России в угол, тем самым их принудил к выполнению незаключенного договора. В тот раз, как только мы поставим что-то Ирану, Израиль будет иметь повод поставить что-то Грузии. Такие мелочи интересны. Там есть в очерках коррупционные сведения, но поскольку это не разведданные, а дипломатические обзоры, они ссылаются, кроме редких моментов, на те же источники, которые мы с вами можем использовать, чтобы собрать слухи и оценки. В этом смысле, мне кажется, не пошатнут основы нашего государства совсем. С другой стороны, кто-то может сильно обидеться, потому что есть нелицеприятные оценки и некоторые догадки.
И.ФЕДОРОВЦЕВ: Давайте проведем телефонное голосование. Если вы считаете, что публикации WikiLeaks могут повредить России в той или иной мере или отдельным людям, звоните: 660-06-91. Если же вы думаете, что это ничего не принесет, никакого вреда не будет - 660-06-92. Почти 17 процентов считают, что это повредит, 83,3 процента считают, что эти публикации не повредят. Виталий Эдуардович, а не было каких-то попыток давления на вас, на вашу редакцию с тем, чтобы предотвратить дальнейшие публикации?
В.ЛЕЙБИН: Нет. В США некоторые издания просто отказались от такого сотрудничества с WikiLeaks.
И.ФЕДОРОВЦЕВ: New York Times, по-моему, даже согласовывал публикации.
В.ЛЕЙБИН: Да. Я не назову это цензурой, это понятная практика для крупнейших СМИ, когда речь идет о возможном вреде для национальных интересов. Обычно даже свободные СМИ имеют голову на плечах, чтобы лишнего не сказать раньше времени. С другой стороны, советуются. У нас немного другая ситуация. Есть поле оппозиционных СМИ, которые ни с кем не советуются, но склонны перегибать палку, и есть государственные СМИ, которые лучше перестрахуются, чем недострахуются. Мы считаем себя между этими полюсами. Мы не советуемся. Я могу с коллегами посоветоваться, партнерами по холдингу и владельцем бизнеса, а что касается политического консультирования, то в нашем случае это менее важный вопрос, чем для американцев, поскольку все-таки это американские секреты.
И.ФЕДОРОВЦЕВ: А если вам поступят некие сведения от WikiLeaks, и вы будете понимать, что это крупный международный скандал. В этом случае вы тоже посоветуетесь со старшим братом?
В.ЛЕЙБИН: Непонятно, как это сделать. Если я увижу публикацию, которая сможет всерьез навредить национальным интересам России, то, конечно, я 10 раз подумаю. Если есть информация, которая может навредить физическим лицам, но которые являются политиками или бизнесменами и должны отвечать за свои поступки, то общество имеет право знать.
И.ФЕДОРОВЦЕВ: 26-й пишет: «Народ должен своих героев знать». «Заработал – получи», - пишет Виктор. «Публиковать надо все. Вы наши глаза и уши. Не так ли?», - считает 25-й. «Вреда не будет никому, чиновники – тоже обычные люди. Отношения между странами будут честнее». А с правовой точки зрения как вы можете оценить действия WikiLeaks?
В.ЛЕЙБИН: Это украденные данные. Правда, он не американский гражданин, поэтому непонятно, подвластен ли он законодательству США. Видимо, нет.
И.ФЕДОРОВЦЕВ: Он скрывается в Англии?
В.ЛЕЙБИН: По согласованию мы все говорим, что Джулиан Ассандж вместе с журналистами, которые ему помогают, скрывается в некоторой северной стране, европейской. То уголовное дело, которое против него заведено в Швеции, не касается сливов.
И.ФЕДОРОВЦЕВ: Сейчас на владельца завели дело, которое не касается его основной деятельности. Возможно ведь, заведут дело именно по действиям WikiLeaks?
В.ЛЕЙБИН: Тут юридический вопрос. Мне кажется, он не гражданин США. Он австралиец.
И.ФЕДОРОВЦЕВ: А если появятся какие-то сведения, которые касаются в том числе и Австралии?
В.ЛЕЙБИН: В принципе, юристы Пентагона и многих других стран работают над тем, чтобы иметь легальные поводы привлечь его за его деятельность. Я думаю, что, наверное, принципиально можно найти. Пока не нашли ничего лучшего, как использовать дело об изнасиловании.
И.ФЕДОРОВЦЕВ: А насколько вообще можно доверять источникам WikiLeaks? Вы говорите, что это, скорее всего, из Пентагона. Можно верить?
В.ЛЕЙБИН: Я думаю, да. Это правдоподобно. Что касается достоверности самих документов, то их никто не оспаривает, даже Госдепартамент.
И.ФЕДОРОВЦЕВ: А когда вы получаете какую-либо информацию, вы ее анализируете, переводите? Какие действия вы с ней производите?
В.ЛЕЙБИН: Понятно, когда вы имеете большую базу данных, конечно, в первую очередь надо продраться через множество скучнейших подробностей, чтобы найти что-то, что можно использовать, по-журналистски раскрутить. Ищем то, что может заинтересовать наших читателей. Это наша работа. Переводим некоторые материалы.
И.ФЕДОРОВЦЕВ: А у вас на сайте они все лежат в оригинале или переведены?
В.ЛЕЙБИН: У нас на сайте почти ничего не лежит. Что у нас лежит? Этого нет нигде в мире, даже на WikiLeaks. Есть подборка сообщений времен грузино-осетинской войны, депеши из грузинского посольства. У нас есть несколько документов по российским делам, например, полный перевод и полный текст документа о разговоре с послом в Азербайджане президента Алиева, который все цитируют без ссылки на нас, как бы WikiLeaks. На самом деле, это мы опубликовали и кусочек еще Guardian.
И.ФЕДОРОВЦЕВ: Это где сообщение, что он не очень корректно отзывался?
В.ЛЕЙБИН: Да, он сравнил наш дуумвират с тем, как варить две головы в одном супе. Посол удивился, потому что посчитал, что это уличное, не вполне корректное выражение, грубое очень. И вообще, выражал недовольство политикой России. Сам по себе факт скандальный, но люди, которые разговаривают тет-а-тет, могут себе позволить говорить откровенно то, что думают. То, что Азербайджан сложно лавирует между Россией и США, часто склоняясь на сторону США, это вроде бы не секрет.
И.ФЕДОРОВЦЕВ: Сегодня было сообщение от пресс-службы главы Азербайджана, что пресс-служба отвергла информацию, которая была распространена организацией WikiLeaks, которая касалась якобы высказанных Ильхамом Алиевым мыслей. Вы сказали, что на вашем сайте есть некая информация, которой нет даже на WikiLeaks.
В.ЛЕЙБИН: WikiLeaks начинает публиковать.
И.ФЕДОРОВЦЕВ: А вы получаете эти сведения до публикаций WikiLeaks?
В.ЛЕЙБИН: Мы просто получили какое-то количество ответов на свои запросы к большой базе данных, которая вся не опубликована, еще в пятницу. Те документы, которые нам кажутся любопытными, мы постоянно переводим и публикуем у себя на сайте. Сегодня будет еще опубликовано несколько весьма любопытных документов.
И.ФЕДОРОВЦЕВ: А в журнале будут публиковаться?
В.ЛЕЙБИН: Конечно. У нас большая публикация выйдет в четверг там.
И.ФЕДОРОВЦЕВ: Из номера в номер в течение полутора месяцев?
В.ЛЕЙБИН: Не знаю, будем смотреть, как будет развиваться интерес. В целом, это потрясающе интересные документы, не в смысле того, что кого-то надо разоблачить, а в смысле понимания механики мировой политики.
И.ФЕДОРОВЦЕВ: 788-107-0 – телефон прямого эфира. Здравствуйте.
ЗВОНОК СЛУШАТЕЛЯ: Меня зовут Иван, я их Москвы. Хотелось бы поблагодарить Виталия за замечательный журнал. У меня вопрос. Виталий, интересы, которые преследует создатель сайта, публикуя эти документы, они каковы? Ваше мнение?
В.ЛЕЙБИН: Дмитрий Великовский встречался с Джулианом Ассанджем в сентябре в Швеции, когда он еще не преследовался. В принципе, мы долго обсуждали с Дмитрием впечатления личностные. У нас сложилось такое представление, что человек фанатичный. Если представить себе хакера из голливудских фильмов, оказывается, такие люди существуют в жизни. Он действительно очень верит в то, что говорит. Например, описывая власть США, всегда употребляет слово superpower - «супервласть». Для него это идеологический враг. Враг – не страна США, а представление о таком мировом управлении, которое все контролирует, не дает обществу увидеть правду и понять, кто именно и зачем им управляет. Вот разоблачить эту неправду доминирования и власти – такой у него сильный внутриличностный мотив, кажется, искренний. Конечно же, там есть мотив – тщеславие и власть другого типа. Похоже, что он действительно очень хочет власти гражданского типа, стать вровень с государствами.
И.ФЕДОРОВЦЕВ: Чего он в итоге добивается этими своими публикациями?
В.ЛЕЙБИН: По поводу этой публикации известно, поскольку он рассказал, что именно он делает. Он считает, что таким образом будет разрушена империя лжи, которая связана с доминированием американским, что в большой политике, в дипломатии уже не будет места такому закулисью, решения не будут приниматься за спинами у народов и общества, они будут приниматься более открыто и прозрачно. Он серьезно уверен, что публикация этих данных разрушит саму дипломатическую систему, где принято скрывать от народов истинные подоплеки решений.
И.ФЕДОРОВЦЕВ: Сегодня была информация, что следующая публикация WikiLeaks будет касаться какого-то крупного американского банка. Какую цель в данном случае может преследовать владелец ресурса?
В.ЛЕЙБИН: У меня нет подтверждения этой информации. Но если это так, то понятно, почему. Мне кажется, что в это понятие супервласти крупнейшие финансовые институты США входят.
И.ФЕДОРОВЦЕВ: Алло. Здравствуйте.
ЗВОНОК СЛУШАТЕЛЯ: Меня зовут Валентина. Скажите, а должны у нас в стране по поводу этих публикаций кто-то понести ответственность? Например, грузино-осетинский конфликт. Радио «Эхо Москвы» поливало Путина просто такой грязью, объявляя его виновником начала этого конфликта. Вот ваше мнение?
В.ЛЕЙБИН: Это хорошая история. Сейчас активно дискутируется. Вчера нас просто атаковали грузинские коллеги с тем, чтобы мы что-то опровергли или прокомментировали. Мы не хотели сразу публиковать эти все документы.
И.ФЕДОРОВЦЕВ: Если я правильно понял, у вас на сайте написано, что 7 августа, то есть до начала активной фазы войны, посол США в Грузии сообщает в Вашингтон, что грузинские войска, в том числе с орудиями типа «Град», движутся в сторону Осетии. Получается, что американцы накануне еще знали о возможной агрессии грузин.
В.ЛЕЙБИН: У нас и сам документ существует. Если будете читать эту депешу, она будет состоять из прямой речи грузинских представителей – министра обороны, министра иностранных дел и других, также ссылок на Саакашвили, которые считают, что они сейчас могут подвергнуться опасности России со стороны Осетии, а там были все эти дни столкновения, 25 июля был еще кризис. По поводу 25 июля, как следует из других документов, наши благодарили американцев за то, что остановили Саакашвили. Было такое напряжение. Описывая напряжение, обеспокоенность грузинской стороны и их уверенность, что на них нападают, в конце этой депеши Джон Тефт пишет, что по данным ОБСЕ и по его данным, большие колонны движутся по дороге М-47 в сторону Осетии, и никак не комментирует этот вопрос. Вашингтон и Джон Тефт понимали, что большие колонны войск движутся в сторону границы, что там горячая ситуация и провокации с обеих сторон. Следовательно, не нужно быть сильно большим аналитиком, чтобы понять. А он без комментариев и выражения озабоченности по этому поводу отправляет в Вашингтон. Это можно интерпретировать по-разному, но факт остается фактом. Американцы знали, что Саакашвили решился.
И.ФЕДОРОВЦЕВ: Спасибо. Это была программа «Умные парни». Сегодня в студии у нас был Виталий Лейбин, главный редактор журнала «Русский репортер». Это издание публикует в России выдержки из тех секретов, которые обнародует ресурс WikiLeaks.