В. КАРПОВ: Здравствуйте! В студии «Русской службы новостей» у микрофона Владимир Карпов, и с нами сегодня журналист Леонид Млечин. Здравствуйте, Леонид Михайлович!
Л. МЛЕЧИН: Добрый день.
В. КАРПОВ: Будем подводить итоги года 2011. Есть очевидные вещи, а есть, может быть, не совсем очевидные. Но, так или иначе, пытаемся осознать, каким он был, и какие события могут войти в учебники истории. Вот то, что случилось в 2011 году. Все выборы у нас входят в учебники истории. Потому что они означают какие-то, наверное, поворотные этапы. Поэтому выборы давайте не будем трогать, не будем обсуждать. Но коснемся тех событий, которые, действительно, могли, могут повлиять на дальнейшее развитие событий, на историю всей РФ. Чтобы вы сами для себя отметили?
Л. МЛЕЧИН: Я думаю, что это решение о том, кот станет президентом в 2012. Я думаю, это главное событие.
В. КАРПОВ: Почему? Смотрите, это одно из событий, которое принято называть «самой ожидаемой неожиданностью». Т.е. тут же появились люди, которые говорили: мы так и знали! О чем здесь речь вообще? Что здесь обсуждать?
Л. МЛЕЧИН: Это верно. Большинство людей, которые занимаются политикой, вообщем были уверены, что Путин, конечно же, вернется в это кресло. Тем не менее, все 4 года, пока президентом был Медведев, сохранялось такое определенный плюрализм. Я думаю, это было очень на пользу интеллектуальной жизни в России весьма вялой. И существовала некоторая возможность того, что вдруг и продолжится сосуществование двух фигур, что было очень важно в смысле существования двух программ, двух команд на 2 групп, полемики, выяснения, анализа. Все-таки всякая такая интеллектуальная жизнь в нашем обществе очень важна. Потому что мы сталкиваемся со множеством проблем. Нужно же искать на них ответ! Они вовсе не очевидны. Иногда они кажутся вообще невозможны. Вообще невозможно найти! Здесь силовое поле, в котором рождаются эти мысли, это очень важно для страны. Вот я думаю, что эти 4 года в этом смысле были важными.
В. КАРПОВ: Это были 4 года, которые вы называете как? Как бы вы их определили? Оттепель или что это?
Л. МЛЕЧИН: Нет, это оттепель. Чисто конкретная историческая реальность. Это были годы такого оживления интеллектуальной жизни.
В. КАРПОВ: Сейчас этому оживлению конец?
Л. МЛЕЧИН: Я думаю, что в определенном смысле да. Потому что для интеллектуальной жизни необходимы какие-то стимулы, заказчики, даже в таком прямом смысле. И интерес. Но какой смысл человеку разрабатывать программу, если, условно, ее некому предложить? Если он видит только одного кандидата, нет нескольких вариантов и нет заказчиков. Интеллектуальная жизнь замирает в таких ситуациях, не на пользу страны.
В. КАРПОВ: Граждане могут выступить заказчиком? Все-таки Медведев по-прежнему остается. И теоретически то, что мы видели, т.е. в какой-то степени конкуренция двух проблем: консервативной и модернизационной, она может продолжиться или нет?
Л. МЛЕЧИН: Конкуренция важна не сама по себе. Это всего лишь инструмент. Когда существует конкуренция между двумя магазинами, их владельцы, как правило, начинают снижать цены и заманивать к себе посетителей. Когда есть политическая конкуренция, то участники ее стараются максимально угадать ожидания аудитории, избирателей. И как-то больше этому соответствуют. Нет конкуренции, нет необходимости изучать, вникать и стараться удовлетворять. Вот отсутствие конкуренции, думаю, что будет очень сильно не на пользу нашей интеллектуальной жизни.
В. КАРПОВ: Но жизнь-то продолжается, и общество тоже не будет стоять на месте. Тоже, наверняка, будет приставать со своими запросами к власти, не удовлетворившись тем, что Путин вернулся и не удовлетворившись тем, что теперь другого полюса не существует.
Л. МЛЕЧИН: Это сложный вопрос. Что значит - общество само по себе? Скажем, в советские времена у нас не было изучения общественного мнения. И не было не только потому, что власти казалось, что не нужны. А потому что не было общественного мнения. Общественное мнение формируется в тот момент, когда люди получают полноценную информацию о том, что происходит. Они слышат объяснения, анализ, видят, как изучается эта реальность. И у них складывается мнение. А если нет этого, то и нет мнения. Поэтому думать, что общество формирует какой-то посыл власти, это неверно.
В. КАРПОВ: Бунтари есть!
Л. МЛЕЧИН: В определенной ситуации. Во-первых, бунтарей всегда очень немного. А потом, скажем, в жестком режиме они не высовываются, они не заметны. Общество может ощущать дискомфорт, скрытое неудовольствие чем-то, что-то может не нравиться. Рост цен, еще что-то. Но оно не может это выразить само по себе. Для этого существует в обществе институты представительной демократии, свободные СМИ. Они являются выразителями интересов общества.
В. КАРПОВ: У нас есть площади.
Л. МЛЕЧИН: У нас есть площадки, но крайне ограниченны и небольшие. И повторяю, в отсутствие такой насыщенной интеллектуальной жизни общество не получает достаточного количества информации для того, чтобы правильно ориентироваться в жизни и понимать, чего оно хочет.
В. КАРПОВ: Вы сейчас рисуете фактически предреволюционную ситуацию. Потому что общество может ощущать некий дискомфорт. Общество, если его не информировать полностью, если не рассказывать, что реально происходит, если не удовлетворен тот самый интеллектуальный запрос, просто начнет суетиться. Но это может привести только к тому, что общество просто скажет: все, хватит! Надоело! Вот улица, вот площадь, вот булыжник.
Л. МЛЕЧИН: Нет. Совершенно другой придерживаюсь точки зрения. нет, нет! То общество, которое я рисую, это очень стабильное общество. Оно может существовать в таком виде сколько угодно. Советское общество могло существовать неограниченно долго, если бы Михаил Сергеевич не попытался что-то сделать. Оно в том состоянии могло существовать еще очень долго. Нет, это вполне стабильное общество. Я не предвижу никаких революций, никаких восстаний, никакого распада России. Я ничего этого не предвижу. Общество может испытывать дискомфорт. Ну, что делать? Просыпаешься с утра, тебе не по себе. Так весь день и прошел. Да, это не очень хороший день. Ты в этот день ничего не сделал, ничего не придумал, с ребенком не погулял, с собакой не вышел. На заводе пустой день ты провел. Но ты же его прожил, вечером пришел домой.
В. КАРПОВ: Кухонная демократия?
Л. МЛЕЧИН: Ну, это такая малая толика общества, некой интеллектуальности. Она тоже очень небольшая. Нет, я говорю об обществе, в котором замирает интеллектуальная жизнь. Это не мешает обществу существовать, даже в какой-то степени развивается. На наших глазах одних только технических новинок с каждым годом сколько!
В. КАРПОВ: Мы тогда с вами к чему, Леонид Михайлович?
Л. МЛЕЧИН: Поскольку я много старше вас и вообще журналист в третьем поколении, должен сказать, что журналисты в советское время, во-первых, жили очень неплохо, много лучше остальной массы людей. Во-вторых, они тоже делились на разных. На тех, кто просто получал удовольствие от жизни. И на тех, кто делал то, что мог. И всегда у профессионала остается возможность честно исполнять свои обязанности более-менее в любой ситуации.
В. КАРПОВ: Будет ли возможность задавать вопросы – об этом после короткой рекламы. С нами сегодня журналист Леонид Млечин. Леонид Михайлович, вы обрисовали одну идейную платформу будущего РФ. Т.е. все счастливы в какой-то степени. Могут испытывать некий дискомфорт. Но все тихо и спокойно.
Л. МЛЕЧИН: Не очень счастливы.
В. КАРПОВ: Но все тихо и спокойно.
Л. МЛЕЧИН: Да, тихо и спокойно.
В. КАРПОВ: Закон о полиции. То, что произошло с нашей милицией, вы увязываете с идейной платформой или нет?
Л. МЛЕЧИН: Я думаю, что это была не очень удачная манипуляция. Потому что дело ограничилось очень узкими переменами в то время, как мы нуждаемся, конечно, в более радикальных. Я думаю, что самый верный путь был, конечно, полностью распустить и набрать новых людей. И я даже высказывался на сей счет, из кого их надо было. У нас идет массовое сокращение в вооруженных силах, уходят в отставку молодые офицеры, не коррумпированные, профессионалы с хорошим образованием, с хорошей подготовкой. Их всех надо было пригласить в милицию на хорошие оклады. Они пошли бы, они придали бы этому новый совершенно такой характер. Я в Иркутске был, там в СИЗО разговаривал. Мне очень понравился начальник СИЗО. Оказывается, он военный, недавно уволившийся. Абсолютно по-другому на все это смотрит, не закоснел. Вот это было бы правильно. Идем по неверному пути. Потому что современная техника, современные полицейские технологии дают возможность в городах крупных обеспечить очень серьезный уровень безопасности. Скажем, в США упала преступность, не смотря на экономический кризис, до уровня благополучных начала 60-х годов, до этого – массовых мятежей. Что это дало? В чем причина? Первое – современная электроника дает возможность дежурному видеть, где находятся машины. Он их стягивает туда, где, вероятно, возможность каких-то конфликтов. Очень быстро реагирует. Это первая часть. Второе – полицейские очень мотивированы в своей службе. Не потому что у них высокие оклады. Там небольшие оклады. Но они надежны. Это пенсия, это медицинская страховка, в том числе, на пенсию для него и для жены. Это имеет немаловажное значение. Третье – конечно, полиция очень активно связана с местным населением. Она действительно работает с молодежью. Сейчас я прочитал большое исследование о шотландском городе Глазго. Вот в Лондоне были мятежи, а в Глазго не было ничего. Хотя еще недавно этот город был на первом месте по количеству убийств в Европе. Благодаря тому, что полиция работает с молодежью. Всерьез работает, не показушно, а по-настоящему. Потому что полицейские мотивированны. Они приходят в полицию не крышевать бизнес, не брать взятки, они приходят служить. Им действительно эта нравится работа. Т.е. другие люди, другие методы нам необходимы, если мы хотим действительно обеспечить безопасно себя.
В. КАРПОВ: Вот вы перечисляли различные факторы, что может способствовать изменению отношения к службе. У нас так получается – фифти-фифти. Т.е. половина из того, что вы перечислили, в принципе появляется. Колокольцев в Москве много рассказывает о внедрении технологий новых, которые позволят уже без вмешательства человека реагировать на различные проступки. Прежде всего это касается дорожного движения. Что касается мотивации, то опять же год 2012, мы еще не знаем, каким он будет. Но он многообещающ в плане материального обеспечения для тех же стражей порядка. Вот может ли это плавно произойти, как задумывалось изначально, что у нас будет обновление, но не разом, но не сразу. А вот постепенное, на протяжении нескольких лет. Вы увидели за 2011 год хоть какие-то изменения?
Л. МЛЕЧИН: Нет, я не верю в постепенные изменения. Потому что если человек пришел в милицию, чтобы крышевать бизнес, вот с этой идеей, то изменить это уже невозможно. И когда ты ему даешь большую зарплату, для него это не имеет значения. Он нацелен на другие деньги. Поэтому я и говорю, что начать надо было с обновления, полного кадрового обновления. Это изменило бы ситуацию. В Белоруссии полиция, милиция ведет себя совершенно по-другому. Т.е. это возможно. Это не то, что какая-то несбыточная мечта. Это было возможно. Надо начать было. Естественно, нужны новые люди руководству, это само собой. Совершенно другое отношение должно сформироваться у людей, которые приходят на эту службу, к гражданам. Пока что туда идет набор совсем не из тех людей, которые мы бы хотели видеть там. К сожалению, ты часто думаешь: бог мой! Как же этот человек в форме-то оказался? Ему место по другую сторону баррикад! Ему бы за решеткой сидеть.
В. КАРПОВ: И то, что происходило с генералами во время реформы, это не показатель того, что идет обновление.
Л. МЛЕЧИН: Насколько я понимаю, просто избавились от какого-то количества людей, уж совсем себя запятнавших или не желавших служить, или еще что-то. Нет, нет. Это совсем не то, что на самом деле необходимо. Полное избавление от коррумпированной публики.
В. КАРПОВ: Борьба с коррупцией на первом месте в плане задач сегодня?
Л. МЛЕЧИН: Нет. Если вы о милиции, главное – подбирать туда людей, которая хотят служить. Это так же, как в вооруженных силах. Кстати, реформу вооруженных сил я очень поддерживаю, она очень успешна. В армии и в полиции должны служить люди, которые хотят служить. Ну, есть мужчины! Они всегда были и будут, которые хотят носить форму, иметь оружие, ездить в этих красивых машинах, олицетворять власть и силу. Они хотят! Вот таких мужчин нужно выбирать и подбирать.
В. КАРПОВ: Вы не идеализируете? Потому что сегодня олицетворять власть и силу, мне кажется, моветон.
Л. МЛЕЧИН: Это потому что все искорежено. На самом деле такие люди есть. И в армии они есть, конечно! Просто не надо так много. У нас самая многочисленная полиция в мире. Зачем? Зачем они таскают в этих мышиных мундирах, жалкие существа. На них смотреть смешно! Какой это полицейский? Нам не надо столько. Нам нужно значительно меньше людей. Не надо отвлекать их, бабушек на улицах гонять не надо. Охранять банки не надо, это частное дело. Пусть банки нанимают себе охранников, разумеется!
В. КАРПОВ: Вы, как человек думающий, можете заключить, для чего тогда сохраняется такое число полицейских?
Л. МЛЕЧИН: Это от того, что существует определенная ленность. Значит то, о чем мы с вами говорили. Бедна наша жизнь интеллектуальная, нет идей, нет желаний, нет потребности. Я вам скажу так. Реализуются те реформы, в которых вложен личный интерес. Вот у нашего руководства есть личный интерес, чтобы вооруженные силы были современными. И реформа идет. Нет личной заинтересованности в реформе здравоохранения. Потому что все лечатся за границей. И нет реформы здравоохранения, и не будет.
В. КАРПОВ: Такое умственное заключение наших слушателей, которые довольно часто прорываются в эфир: неспроста милицию переделали в полицию! Неспроста сохраняют миллион! Неспроста поднимают зарплату! Строят полицейское государство.
Л. МЛЕЧИН: Для этого не надо так много полицейских. Это только кажется. Люди у нас, с нашим ментальным опытом, с нашим историческим опытом… Вовсе не надо выводить полицию на улицу, чтобы напугать людей. Они итак сами строятся в колонны. Генетическая память существует. Нет, это тут не причем.
В. КАРПОВ: Переключимся тогда на близкую тему. Арабская весна – что это было?
Л. МЛЕЧИН: Арабский Восток – одно из самых несчастных мест на земле. Там в 50-60-е годы прошлого столетия произошло фактически везде первый тур революции. Это было избавление от королевских режимов. Пришли почти везде молодые офицеры. Они казались очень прогрессивными. Казалось, что теперь ради народа они будут все делать, и жизнь закипит. На самом деле установились такие же автократические режимы жесткие. Десятилетиями правят этими странами. Богатейший край! Нефтедоллары текут туда. Народ живет бедно, несчастно, страдает. В конце концов, это взрывается. Вот это взорвалось в очередной раз. Но поскольку в этих странах нет никаких демократических традиций, это мы хорошо понимаем. Нету мускулов для того, чтобы создавать демократические режимы, которые требуют и ответственности, и готовности участвовать в этом демократическом процессе. То вот они просто счастливо смели ту власть. А теперь происходит выстраивание новой. Причем, участвуя в этом выстраивании… У них какие-то демократические силы или народ. А три силы – старый режим, армия и исламисты. Сейчас постепенно там установятся такие же жесткие режимы. Т.ч. это далеко не последняя революция.
В. КАРПОВ: Или лет через 40 очередная, скорее всего…
Л. МЛЕЧИН: Никому не ведано знать будущее.
В. КАРПОВ: Но история развивается по спирали. Здесь с экономическим кризисом рисуют где-нибудь раз в 10 лет пик очередной. А здесь получается периодичность несколько иная, раз в 40 лет.
Л. МЛЕЧИН: Может быть, я не возьмусь сказать. Но вообщем это несчастный регион, в котором, конечно, пропадают огромные деньги, которые могли бы поднять уровень благосостояния народа.
В. КАРПОВ: С нами журналист Леонид Млечин. Леонид Михайлович, а вы не разделяете мнение тех, кто склонны видеть в том, что произошло на севере в Африке, в арабском мире, руку США?
Л. МЛЕЧИН: Вы знаете, если бы США подвластны были организации революции или еще что-то, то мир бы весь переменился бы. Но это не подвластно никому. Известны случаи достаточно активного участия иностранных государств в определении судьбы других. Скажем, когда-то в начале 50-х американцы поучаствовали в свержении правительства Моссадыка в Иране. Или Советский Союз – в свержении правительства Амина в Афганистане. Последствия, кстати говоря, были достаточно неудачными. Так рассуждают люди, которые не знают. И хуже того, не хотят знать. Знания тоже процесс не простой. Для того, чтобы разобраться, как осуществляется американская внешняя политика на Ближнем Востоке, на Среднем Востоке, надо очень много читать. Надо потратить на это годы жизни, чтобы вникнуть, желания никакого нет. Проще себе рисовать такую картину миру. Причем, чем больше ты себе рисуешь, тем как-то она становится более цельной. Я вам скажу, что я встречал людей, которые искренне верят, что если их жена пришла под утра навеселе и растрепанная, то ее и в самом деле на ночь украли пришельцы на другую планету. Ну, что поделаешь с такими людьми?
В. КАРПОВ: Т.е. конспирологи здесь просто зарабатывают свой хлеб?
Л. МЛЕЧИН: Да, конечно! Помимо того, что множество людей не желают ничего знать, есть люди, которые активно на этом играют, придумывают эти концепции. Они не сложно рождаются. Конечно, зарабатывают на этом. Да, это образ жизни.
В. КАРПОВ: Что касается матрицы арабской революции, насколько она применима вообще в других местах планеты Земля? Или это исключительно зависит от той ситуации, в которой находятся люди? И говорить о матрице вообще некорректно?
Л. МЛЕЧИН: Знаете, что… Премьер-министр Сингапура Ли Куан Ю бывший говорил, что культура это судьба. На самом деле люди делятся в зависимости от принадлежности к той или иной цивилизации. Поэтому то, что происходит в одной цивилизационной нише, не происходит в другой. Вы знаете, что в начале 60-х годов, скажем, страны юго-восточной Азии были на одном экономическом уровне с африканскими государствами. Пошло несколько десятилетий. И страны юго-восточной Азии, Сингапур, Малайзия, Таиланд, Южная Корея. Эти процветающие государства. На каких машинах мы сейчас ездим? На корейских. Африканские как были в нищете, так и остались. Разница культур, разница цивилизаций. То, что там сфера конфуцианской культуры. Там все развивалось по-другому. Это я все к тому, чтобы ответить на ваш вопрос. Нет, я не думаю, что то, что происходило там, на севере Африки, точно так же будет происходить в других регионах.
В. КАРПОВ: Не парадоксально ли видеть, что запрос на демократию вроде как есть в североафриканском обществе, в арабском обществе. А с демократией никак не получается.
Л. МЛЕЧИН: Дело в том, что существует запрос не на демократию, а существует, во-первых, глубокая ненависть к существующей власти, которая ничего не дает. И страстное желание справедливости. А вот, чтобы понять, что всего этого можно достичь только путем организации политической демократии, нужно тоже проделать определенную работу. И мы-то понимаем, как это сложно. Потому что в 17 году после того, как отрекся император, демократическое правление в стране продолжалось еще несколько месяцев. С февраля по октябрь. Прокрутив все варианты, российское общество выбрало очень жесткий режим, куда более жесткий, чем царский. Почему? Потому что не было этой тренировки, политических мускулов, готовности взять на себя ответственность за страну, способности к самоорганизации. Понять, как надо выстроить общество, чтобы все функционировало, как найти эту гармонию. Поэтому ощущение полной свободы, счастья было в марте 17 года. В Москве царило счастье! Люди ходили счастливые по улицам, я просто писал об этом книжку, находил воспоминания. Счастливые! Потом счастье быстро кончилось, потому что жизнь развалилась на глазах. Потому что надо было устраивать, а не знали, как.
В. КАРПОВ: Это 17-й? Не 91-й, нет?
Л. МЛЕЧИН: Все то же самое повторяется потом. Я к тому же, что, к сожалению, если в обществе не вырабатывается вот этой вот готовности брать на себя ответственность, самоорганизовываться, понимать, где ты себя ограничиваешь, а где твои права и т.д. Ничего не получается с выстраиванием политической демократии. Вновь и вновь народ пытается и не получается.
В. КАРПОВ: Здесь мы возвращаемся к началу нашего разговора. Получается, что мы опять возвращаемся или еще нет. Или надежды на то, что мы где-то будем подкачивать политические мускулы, по вашему мнению, еще остаются.
Л. МЛЕЧИН: Это сложный вопрос. Я не знаю. В этот раз мы продержались дольше, чем в 17 году. Там всего несколько месяцев. В этот раз все-таки несколько лет. Но беда состоит в том, что распад, развал – вот, что совпало с попытками устроить демократию. И в глазах людей демократия это хаос, это несчастье, это распад, это неудача, неудача личная. Это безработица, инфляция. И все это совпало. Это, конечно, очень неудачно. И поэтому усилились те чувства, которые всегда у нас были, страх перед внешним миром, страх друг перед другом. Боязнь пойти на что-то новое. Эти чувства усилились. И с такими настроениями, что называется, много не навоюешь и многого не достигнешь, к сожалению.
В. КАРПОВ: Запрос на патернализм, по вашему ощущению, сохраняют?
Л. МЛЕЧИН: Конечно! Это и есть.
В. КАРПОВ: Он растет, этот запрос или нет? Потому что вы сами говорите, что у нас был побольше, подлиннее тот период, за счет которого можно было бы переоценить, осознать несколько иначе происходящее вокруг. Вот это произошло или нет?
Л. МЛЕЧИН: До каких-то слоев – да, конечно. Потому что у нас сохраняется, скажем, очень важная экономическая свобода в определенных рамках. Экономическая свобода – она всегда требует определенного уровня правосудия, определенного уровня политических свобод. Потому что если у тебя отбирают бизнес, какой же это бизнес? Это не бизнес. Ты должен иметь возможность его защитить. Ее кто-то должен гарантировать, законы должны быть и т.д. Спрос есть. Но он не настолько силен, чтобы быть господствующей тенденцией, к сожалению. Тут такой сложный вопрос. Тебе страшно, и ты хочешь обрасти панцирем. Когда ты оброс панцирем, тебе страшно с ним расстаться. Это очень такой непростой вопрос. Но, к сожалению, это такая историческая судьба России.
В. КАРПОВ: Когда большинство хочет сильной руки и того самого отца нации, это не демократии?
Л. МЛЕЧИН: Большинство хочет не сильно руки и не отца нации, большинство людей желает, чтобы с них сняли бремя ответственности.
В. КАРПОВ: Чтобы за них принимали решения.
Л. МЛЕЧИН: Конечно! Чтобы за них принимали решения, чтобы их освободили, чтобы кто-то другой за них это решал. Это не требование демократии. Это инфантильность, что там для подростка хорошо, то для целого народа не очень хорошо, к сожалению.
В. КАРПОВ: Маленький штришок из нашей политической жизни, казалось бы, маленький. Это перемещение Валентины Матвиенко в Совет Федерации. Это в русле этих же событий?
Л. МЛЕЧИН: Это, вы знаете, для тех, кто занимается политикой, это интереснейший эпизод. Потому что мы часто догадываемся о том, что принимаются какие-то решения по результатам. А тут эксперимент был поставлен в чистом виде. Мы в прямом эфире услышали, как президент Медведев поставил задачу: а вы станете председателем Совета Федерации. Мы увидели, как это исполняется. И это было крайне неудачно. Потому что любыми средствами. Вот во что бы то ни стало это должно произойти.
В. КАРПОВ: 95%.
Л. МЛЕЧИН: Да. И это, конечно, катастрофа, на мой взгляд. Потому что так нельзя было поступать. Ну, хотя бы в тайне бы это сделали. Мы бы не заметили. И, может быть, это прошло бы спокойнее.
В. КАРПОВ: Зато сколько пищи для той самой интеллектуальной част общества, о которой вы говорите!
Л. МЛЕЧИН: Знаете, интеллектуальная часть общества хотела бы видеть позитивное движение вперед, а не регистрировать какие-то неудачи, промахи, ошибки, катастрофы. Потому что это тоже настраивает на пессимистический лад. А если интеллектуальная часть общества будет так апокалиптически смотреть на жизнь, что же она предложит-то народу?
В. КАРПОВ: Перед новостям вы сказали о том, что если интеллектуальная часть будет регистрировать исключительно катастрофы, то это приведет только к тому, что возникнут в обществе апокалипсические настроения.
Л. МЛЕЧИН: Нет. Я говорил, что тогда будет нечего предложить обществу. А все-таки мы же нуждаемся в каких-то поисках ответов на все вопросы. У нас есть проблема Северного Кавказа, например, очень серьезная. Я знаю, я несколько лет говорю, что у нас даже не существует ни одного академического института, изучающего эту проблему. Хлопонин какое-то время назад сказал, полпред на Северном Кавказе, что надо создать институт. А его все равно нет! А если нету мысли, которая ищет ответы, как же мы их вообще найдем??
В. КАРПОВ: Здесь катастрофа помогает, мне кажется, нам. Потому что если что-то происходит, мы вдруг неожиданно совершенно для себя открываем, что – ага! Есть проблема! А давайте ее решать.
Л. МЛЕЧИН: Проблема на Северном Кавказе есть давно. Что их надо решать, мы тоже знаем. Но мы поступили лучше. Мы отстранились, как будто бы это чужая проблема. Мы даже не хотим здесь видеть этих людей, как будто они не наши граждане вообще. Вы живите там, только к нам не приезжайте. Нас не втягивайте в ваши дела. Мы даже готовы деньги заплатить, только бы вы сюда е приезжали. Это ужасно. Это как раз то, о чем я говорю. Это неспособность мужественно посмотреть в глаза проблеме и даже опасности, принять этот вызов, найти решение и постараться решить. Это, к сожалению, такая характеристика нашей ментальности. Мы в панцирь прячемся. Знаете, как черепаха? Раз - и туда юркнула.
В. КАРПОВ: Но есть проблемы, от которых не спрятаться. Вот в случае с В. Матвиенко это плохо, это грязно по отношению к политике, да? И вот здесь интеллектуальная часть общества задумалась. Вот здесь они для себя поставили некую галочку, пунктик. Это есть. То, что у нас есть проблема с Северным Кавказом… Манежная площадь.
Л. МЛЕЧИН: Это худшее, что может быть. Как только национальная проблема переводится в демагогическое русло, в русло такого митингового национализма, это катастрофа. Потому что это и отвлекает внимание людей от того, что есть проблемы, которые надо решать. К нам приезжают люди из других республик, из бывших частей Советского Союза. Они на другом языке говорят, по-другому себя ведут. Выглядят иначе. Нам надо думать о том, как включить их в нашу жизнь, если мы хотим их включить. Если не хотим, значит, другая проблема. Но мы должны дать им практически задуматься. А кричать на митингах: пусть они отсюда убираются! Это - отвлечь внимание общества от решения проблемы.
В. КАРПОВ: Но это не мотивирует к решению?
Л. МЛЕЧИН: Не мотивирует, нет! Это воспаляет меня. Да! Гнать их отсюда! Пошел, покричал, вернулся довольный домой, а проблема осталась. Вот и все.
В. КАРПОВ: Те катастрофы, которые произошли, я имею в виду Як-42, ярославский «Локомотив», хоккейная команда, это «Булгария». Это страшные события, которые потрясли вообще нас. Вот по осени встречался с министром по чрезвычайным ситуациям Сергеем Шойгу. И он сказал одну вещь, как он выразился: я, наверное, скажу не популярно. Но по факту он сказал следующее, что пожары 2010 года должны были произойти, чтобы мы проснулись. Вот то, что произошло с «Булгарией», с Як-42, можно ли говорить о том, что они должны были произойти, чтобы мы, наконец, проснулись вот здесь или нет?
Л. МЛЕЧИН: Во-первых, я все-таки принадлежу к тем, кто считает, что есть элемент случайности во всем и во всей нашей жизни, повсюду. Так устроен мир. И катастрофы происходят везде. К сожалению, всегда. Никто от них не застрахован. Но в нашей жизни присутствует один элемент, который увеличивает их количество. Или, вернее, риск катастроф. Это наша привычка к разгильдяйству. Обратите внимание, в нашем обществе дело почета и уважения не сделать так, как написано в инструкции. Это же просто русский человек себя не уважать будет, если будет действовать по инструкции, по правилам. Если сказано – 2 раза завернуть гайку, значит, или 3 раза завернем, или вообще не станем. Я сейчас утрирую, но в принципе, это поголовное в нашем обществе явление. В нем есть исторические корни. На самом деле это не генное какое-то качество. Это не хромосома у нас. В этом есть историческая основа. Это отчуждение от государства. Это избыточно жесткие законы, которые требуют не исполнения их и т.д. Так или иначе, отчуждение вообще от плодов труда и т.д. Но, так или иначе, это существует. Каждый на своем месте что-то делает не так. Или скажем так: все общество все делает не так, развернем. И отсюда удивительно, что у нас так мало происходит катастроф. На самом деле ведь все от мелочей. Ты приходишь за справкой, окошко закрыто. Ты приходишь в магазин, продукты испорченные тебе продают. Ты покупаешь машину, если она отечественная, там кто-то что-то не довинтил. Вся наша жизнь так строится, к сожалению. Никто никого за это не укоряет никогда! У нас это не в почете. Это мы над немцами издевались. Это немцы! У них на все случаи жизни правила! Инструкции! Да, но немецкие машины надежные и японские.
В. КАРПОВ: Так вот, те катастрофы, которые происходят, они чему-то нас учат?
Л. МЛЕЧИН: Нет.
В. КАРПОВ: Вообще нет?
Л. МЛЕЧИН: Нет, конечно! Ну что? Что значит – научит нас катастрофа? Мы очень тонкие, душевные люди. Это правда. Этого не отнимешь у нас. Мы очень переживаем, мы очень страдаем. Весь день страдаем в день катастроф, на следующий день переживаем. А через день уже забыли, обратите внимание. То у нас не принято объявлять траур по всей стране, чтобы не огорчать людей. Поэтому это быстро очень забывается, выветривается. А кроме того то, о чем я говорю, необходимость этого… Человек, который соблюдает правила уличного движения всегда, неукоснительно, в значительной степени гарантирован от аварий. Но у нас же это никогда не пропагандируется нигде. У нас это в обществе не приоритет и не доблесть.
В. КАРПОВ: Потому что это не гарантирует от аварии в нашем обществе! Л. МЛЕЧИН: Я с вами не соглашусь. У меня были долгие беседы со Степаном Микояном, не только с Иванченковым, крупным политическим деятелем, героем Советского Союза, летчик-испытатель. И он мне сказал, что вот я выжил и всю свою жизнь я благодарен только за одну вещь. Я всегда летал по инструкции. И я всегда читал, что написано в инструкции. Я все изучал. И строго следовал инструкции! И это, говорит он – человек, пролетавший всю свою жизнь, спасло меня от катастроф. Нет! Это так. Если ты следуешь инструкции там, где они есть. Если ты водишь машину так, как надо. Если ты завинчиваешь гайки как надо. Если ты на химическом производстве все точно доливаешь, то катастроф становится меньше. Только так делают все.
В. КАРПОВ: Страшную вещь вы рассказываете. Потому что, с одной стороны, общество говорит: мы хотим человека, который бы за нас принимал решение и говорил, как нам жить. Т.е. фактически: дружище, напиши инструкцию, как нам жить! Но мы по ней жить все равно не будем.
Л. МЛЕЧИН: Не инструкцию напиши, а ты сделай за нас! Хуже! Напиши инструкцию – это ответственный человек. Я новичок, я к вам прихожу: скажите, пожалуйста, как тут включать? А что делать? Через сколько секунд мне начинать говорить? Через сколько замолчать? Когда сказать, что реклама? Это я пришел к вам за инструкцией, это совсем другое. Ты, милый, сиди и делай, а я там покурю в коридоре. Это вот что! Если утрированно. Вот я езжу много по России. Сколько людей у нас без дела торчит в рабочее время вполне трудоспособного населения. Мы снимали на поле, а урожай не собран, валяется все. А наш водитель съемочной машины, и мужик за нами наблюдать. Говорит: ты как живешь? Хорошо, говорит, живу. А чего не подберешь, в город не отвезешь и не продашь? Да зачем мне? На выпивку и так хватает. И, к сожалению, ты слышишь это повсюду. Это обратная сторона отсутствия мотивации, интереса жизни, активности. Так исторически у нас сложилось. Мы не можем из этого вырваться. С одной стороны, власть гасит эти импульсы. С другой стороны, люди охотно с этим соглашаются. Ну, и не надо. Вы там все за нас решайте, да мне и легче.
В. КАРПОВ: Те люди, которые сейчас приходят во взрослую жизнь, это люди уже иного поколения. Вы видите, что у них несколько иные запросы?
Л. МЛЕЧИН: Они разные. Всегда разные были. Есть очень такие серьезные молодые люди. Надеюсь, что у них жизнь хорошо сложится. А есть такие же карьеристы, как были всегда. Есть такие же равнодушные ко всему. На самом деле я вам скажу, в этом смысле они не меняются. Всегда процентовка одна и та же.
В. КАРПОВ: Вы вообще верите в будущее Российской Федерации?
Л. МЛЕЧИН: Я говорю, что я не верю ни в какие катаклизмы и катастрофы, в распад России, ничего подобного. Совершенно у меня этого нет. Я просто с грустью смотрю за тем, как мне представлялось бы, будущее России могло бы измениться к лучшему очень значительно.
В. КАРПОВ: Что же, будем считать это некой оптимистической нотой все-таки. С нами был сегодня журналист Леонид Млечин. Спасибо, Леонид Михайлович. Приходите еще!