Ю.БУДКИН: Наши гости: Андрей Окара, директор Центра восточно-европейских исследований. Андрей Николаевич, добрый вечер.
А.ОКАРА: Добрый.
Ю.БУДКИН: Егор Холмогоров, главный редактор интернет-журнала «Русский обозреватель». Егор Станиславович, добрый вечер.
Е.ХОЛМОГОРОВ: Добрый вечер.
Ю.БУДКИН: Это люди, которые вчера участвовали во встрече кандидата в президенты, премьер-министра Владимира Путина с политологами именно в качестве политологов. И первый мой вопрос: как попадают на такую встречу? Мы совсем недавно узнали, что люди, которые ходят в американское посольство, они получают по электронной почте приглашение. Как приглашали вас? Егор Холмогоров.
Е.ХОЛМОГОРОВ: Служба протокола премьер-министра. Позвонили в пятницу, спросили, могу ли я быть в понедельник, начиная с такого-то часа, на встрече. Пригласили к Белому дому, где мы погрузились в автобус, доехали до Огарева, после чего таким же путем вернулись обратно.
Ю.БУДКИН: Всё то же самое?
А.ОКАРА: Почти что да.
Ю.БУДКИН: Служба протокола, телефонный звонок. Были ли раздумья по поводу того, нужно ли соглашаться на участие в этой встрече? Егор Холмогоров.
Е.ХОЛМОГОРОВ: У меня не было раздумий даже, нужно ли соглашаться на митинг на Поклонной горе. Я в итоге на него не пошел, но совсем не потому, что у меня были раздумья, идти туда или не идти. Нужно разговаривать со всеми, тем более, нужно разговаривать с Владимиром Путиным.
Ю.БУДКИН: Но вы понимаете Дмитрия Орешкина, который сказал, что это неправильно — участвовать во встрече?
Е.ХОЛМОГОРОВ: Для господина Орешкина, видимо, такие встречи — это род политического шоу, такой отказ — способ заявить определенную политическую позицию протестную. Я счел более актуальным заявить свою позицию путем личного диалога с Владимиром Путиным.
А.ОКАРА: Это было не столько шоу, не столько мероприятие, которое показали в контексте предвыборной программы Путина. Ну, показали, конечно, чуть-чуть в начале. Это был очень серьезный разговор. И я шел туда, чтобы спросить Путина о смыслах, которые он видит в своем третьем президентском сроке, как он видит тренды развития России.
Ю.БУДКИН: Для вас не было вопроса, идти или не идти?
А.ОКАРА: Когда я понял формат этого разговора, что это не шоу, как некоторые другие его встречи с избирателями, а что это серьезный, предметный разговор о смыслах, я понял, что где о смыслах — там я всегда иду.
Ю.БУДКИН: Теперь уже по результатам этой встречи, вы не пожалели? Егор Холмогоров.
Е.ХОЛМОГОРОВ: Благодаря вашей радиостанции я очень сильно пожалел, что пошел, что написал о ней и т.д. Дело в том, получилось так, я думаю, вы меня выслушаете две минуты. Случилось так, что радиостанция РСН оказалась автором самой неприятной провокации, которая сопровождала эту встречу. Это заявление, что якобы Путин против придания русским статуса государствообразующей нации. Это заявление было сделано на основании моей записи в блоге, в которой я очень четко и ясно, во-первых, сказал. И даже мало того — попросил, специально попросил СМИ не ссылаться на мой текст как на запись беседы. Потому, что это очень вольный пересказ закрытого разговора. Это не буквальное воспроизведение слов Путина. Там теряется масса нюансов. Я хотел донести основной смысл, что у Путина эта идея вызывает вопросы, а не вызывает сомнения. Но при этом он, например, категорически не высказался против того, чтобы чеченский парламент выдвигал эту инициативу. Напротив, он сказал четко и ясно, что чеченский парламент имеет право выдвигать такую инициативу, имеет право выступать с такими мнениями. Другое дело, будут они поддержаны или нет. И когда, извините, вы, господа, звоните потом председателю чеченского парламента с этой новостью, которая фактически является фейковой новостью. Мало того, что это некорректная передача моего текста, это некорректная передача, которую я просил не делать, специально просил не делать. По сути, это информационный фейк. И вот когда вы звоните с этим информационным фейком председателю парламента Чеченской Республики, он, что называется, берет под козырек и говорит, что мы без Путина ни слова не будем делать. Это очень некрасиво. В частности, потому, что Дмитрий Дёмушкин, как бы известный лидер русских националистов, год вел огромную, тяжелую, трудную работу по сближению позиций русских националистов, а вы знаете, что они представляют значительную часть нашего общества, и чеченского парламента по налаживанию определенного политического диалога. Эта работа увенчалась успехом. На мой взгляд, блистательным успехом в виде согласия чеченского парламента выступить с подобной инициативой. И вдруг им фактически через третьи руки — какой-то политолог Холмогоров (кто такой политолог Холмогоров?) написал в своем ЖЖ (что такое ЖЖ?), что вроде бы Путин что-то подобное сказал. И чеченский парламент берет под козырек. Это, конечно, не очень хорошо характеризует чеченский парламент, но методы работы журналистов, которые изготовляют такие дутые сенсации, разрушая фактически — вы меня поймите правильно, почему я на самом деле в ярости — потому что это колоссальная мина под только начавшими утрясаться отношениями русского народа и чеченского народа.
Ю.БУДКИН: Я все-таки возвращаю вас к вчерашней встрече. Вы не пожалели, что на нее сходили, пожалели о том, что потом получилось?
Е.ХОЛМОГОРОВ: Я пожалел относительно информационного освещения этой встречи вашей радиостанцией, которое было очень некрасивым. Оно очень болезненно ударило, например, по этому процессу, связанному с внесением соответствующих идей в Конституцию.
Ю.БУДКИН: Я только должен добавить, что мы не использовали цитат. Прямо в тексте новости было указано, что это примерный пересказ. Господин Окара, возвращаясь к вчерашней встрече?
А.ОКАРА: Как раз в продолжение того, что сказал Егор. Действительно, это был разговор, в котором был не уверенный во всем Путин, а Путин, который вопрошал, который как раз делился своими сомнениями и спрашивал: а как вот вы, господа пришедшие, думаете.
Е.ХОЛМОГОРОВ: Совершенно верно. По той же самой русской поправке, фактически, он не столько говорил «я считаю то-то и то-то», а «вы уверены, что это правильно, что это не приведет к негативным последствиям и так далее?». Это были больше вопросы, нежели ответы и тем более не приказы.
Ю.БУДКИН: Эти вопросы цитировались тоже, согласитесь. На самом деле, тот фрагмент, который был показан, ведь вы, господин Холмогоров, ссылаетесь на изложение закрытой части, тот фрагмент, который был показан по телевизору, складывалось такое впечатление, что это чаще был все-таки монолог Владимира Путина. Насколько это равноправная была беседа? Его Холмогоров.
Е.ХОЛМОГОРОВ: Конечно, по большей части это были вопросы, выступление в форме вопросов. С чьей-то стороны острые достаточно, с чьей-то стороны неострые, с чьей-то стороны такие, может быть, даже избыточно комплиментарные, такие тосты фактически «за великого Путина» в форме вопросов. В целом, позиция экспертов ощущалась. Я думаю, что Владимир Владимирович осознал, что в обществе не всё так просто. Хотя, понятное дело, многие, скажем, например, пытались очень обтекаемо, не обижая, сформулировать некие очень простые вещи. Например, Александр Ослон, он много минут пытался сформулировать, в чем претензия Болотной площади к существующей власти. Он говорил о морали, о запросе на мораль и так далее. Хотя, конечно, я подумал, что это можно было проще. Хотя обидно, наверное, для Путина сформулировать в двух словах, что претензия Болотной к власти состоит в том, что власть ворует и врёт, врёт и ворует.
Ю.БУДКИН: Это прозвучало в результате?
Е.ХОЛМОГОРОВ: Это прозвучало в более косвенном виде. Напрямую сказать, как всё жестко стоит, никто не решился. Но, я думаю, что Путин знает. Он сам большой любитель. Он много раз сказал: давайте поругаемся, я тоже готов поругаться, я тоже мастер ругаться.
А.ОКАРА: Прямой разговор как раз был. Мы же очень специфические люди, нас не надо пропагандировать. И часть политологов, которые были вчера на встрече, сами не занимаются пропагандой, а занимаются анализом. Есть такие, которые занимаются или пропагандой, или анализом…
Ю.БУДКИН: Но политологи знают, как формулируются в обществе вопросы к власти.
А.ОКАРА: Совершенно верно. Поэтому речь шла… знаете, когда опытные карточные игроки сдают карты, то часто не играют, не доигрывают до конца, а люди понимают, что вот ты проиграл, а ты выиграл, уже заранее. И поэтому просто играть бессмысленно. Примерно поэтому на этой встрече вопросы о том, честные выборы – не честные выборы, как будут проходить выборы… там вспомнили Чурова. Путин сказал, что Чуров — это честнейший, интеллигентнейший человек и что он помнит еще по Ленсовету, что Чуров тогда тоже что-то такое с иностранными посольствами шакалил…
Ю.БУДКИН: Я думаю, вообще многие люди бывали в иностранных посольствах, чего скрывать.
А.ОКАРА: Да. Ну, как-то сотрудничал. Это Путин сказал. Понимаете, если бы туда пришли активисты или лидеры Болотной площади, разговор был бы о другом.
Ю.БУДКИН: Это был разговор другого градуса. Здесь мог бы быть спокойный разговор.
А.ОКАРА: Мы же пытались… наверное, разговаривать о том, кто и с какими результатами победит на выборах, не просто неинтересно, а бессмысленно. А интересно говорить не о том, кто победит, а каким будет новый Путин, что у него будет в голове во время третьего срока, как он оценивает ситуацию в России и как он и команда намерены действовать против тех вызовов, которые сейчас существуют.
Ю.БУДКИН: Подождите. Вы говорите — новый Путин. Мы еще не привыкли к Путину 2.0, еще не выяснили, есть такой или нет.
А.ОКАРА: 2.0 — это тот Путин, который сказал, что суверенная демократия. Это уже в прошлом, 2.0. А сейчас речь 3.0 Путине.
Ю.БУДКИН: Вы увидели такого Путина?
А.ОКАРА: Мне показалось, что в человеке произошли какие-то серьезные внутренние изменения, причем эти изменения произошли буквально за последнее время. Эти изменения связаны с тем, мне кажется, что Путин осознал, что неполитическое развитие России невозможно. Неполитическое — имеется в виду административно-бюрократическое управление, когда «Госдума — не место для дискуссий», когда все, кто выходит протестовать — это все выходят на деньги Кондолизы Райс и т.д. Что политическая конкуренция нужна, и сам Путин, как взывал: давайте конкурировать, пусть Болотная площадь сформулирует смыслы какие-то, конкретные вещи, и мы будем дискутировать.
Ю.БУДКИН: Егор Холмогоров, а вы увидели такого нового Путина?
Е.ХОЛМОГОРОВ: Да нет. Я увидел как раз старого доброго Путина, которого мы знали в течение многих лет. Собственно, в этом ключевая проблема современного российского политического кризиса. Что Путин прежний, а российское общество очень сильно изменилось. Особенно в столице, в каких-то продвинутых слоях населения. Но уже не только в столице, в общем, везде, где проведен Интернет, и где люди более-менее с ним освоились, везде общество изменилось. В результате существует колоссальное непонимание взаимное. С одной стороны, есть позиция Путина. Позицию я обозначил как такой монархический утилитаризм. То есть он уверен, что власть ему вручена богом, судьбой или как-то еще, он несет ответственность, чтобы люди не нашалили, чтобы люди не сделали ошибки, чтобы всем было хорошо. И вот надо платить пенсии, надо там решить, надо там решить, не нужно брать никаких неисполнимых обязательств, не нужно никакого популизма, не нужно увлекаться никакими идеями — ни правыми, ни левыми, ни либеральными, ни национальными — нужно грести, грести и грести. А, с другой стороны, общество, которое хочет демократического процесса. В основе демократического процесса, в принципе, лежит такая смешная вещь, как право народа, в том числе и на ошибку. Грубо говоря, ты можешь поступить правильно свободно, ты можешь поступить неправильно свободно, в любом случае, ты за это отвечаешь. За это не может отвечать никто больше, кроме тебя. В основе этого процесса лежит представление об определенных правовых гарантиях, политических гарантиях. В частности, до той же степени доросли всегда бывшие монархистами-державниками русские националисты. Теперь они ходят на Болотную и тоже требуют правовых, юридических гарантий русского народа. Почему, кстати, так важна эта тема русской поправки в Конституцию. И вот фактически это общество, собравшееся на Болотной, в котором заложены идеи, скажем так, демократической идеологичности, и Путин, у которого монархический утилитаризм, они практически не могут друг друга понять.
Ю.БУДКИН: Он вчера пытался понять?
Е.ХОЛМОГОРОВ: Мы по мере сил старались донести какие-то конкретные вещи. Грубо говоря, на что реагирует Путин? Я говорю: так и так, ФМС 65 тысяч паспортов отобрало у русских беженцев из Средней Азии. Потому что якобы они их как-то незаконно получили. Одновременно раздав миллионы паспортов просто выходцам из этой Средней Азии, коренным выходцам. Это для Путина понятно. Он сразу говорит: я не думаю, что Ромодановский это сделал со зла, мы поговорим, посмотрим, чтобы такого не было. Мы начинаем говорить по тем же вопросам политических гарантий, уравнения прав субъектов Федерации и так далее — он не видит проблем на этом уровне.
А.ОКАРА: Все субъекты Федерации имеют равные права, со всеми федеративный договор.
Е.ХОЛМОГОРОВ: Если есть конкретная проблема, локализация: вот адрес, вот номер, вот то-то и то-то, можно взять гвоздь, молоток и прибить какую-то отвалившуюся часть — это отлично.
А.ОКАРА: Отремонтировать.
Е.ХОЛМОГОРОВ: Да, если отремонтировать — отлично. Если мы говорим об общих архитектурных принципах, Путин не хочет вести разговор об общих архитектурных принципах. Он считает, что все построено.
Ю.БУДКИН: Продолжаем эфир. С нами Андрей Окара, директор Центра восточно-европейских исследований и Егор Холмогоров, главный редактор интернет-журнала «Русский обозреватель». Андрей Николаевич, скажите, этот вопрос по поводу, кто из российских лидеров ближе по духу Владимиру Путину. Как объяснить, почему именно этот вопрос вы задали?
А.ОКАРА: Я задал несколько вопросов. Конечно, Андрей Колесников из газеты «Коммерсантъ» мило постебался над тем, что Путину задавали…
Ю.БУДКИН: Это вызывает вопросы, почему об этом?
Е.ХОЛМОГОРОВ: Он ревнует. Он написал две книги: и я Путина видел, Путин меня видел, и вдруг выясняется, что видел Путина кто-то еще, кроме Колесникова.
А.ОКАРА: Разумеется. Знаете, это когда у какой-то кинозвезды или шоу-бизнеса спрашивают: а кто ваш любимый поэт или писатель? Конечно, у Путина речь о другом шла. Я спрашивал о том, кто из российских реформаторов или какой тип российского руководителя ему ментально близок. Этот вопрос сейчас для нас, а мы все существуем на пороге Путина 3.0, этот вопрос для нас имеет просто глобальное значение. Поэтому я и назвал несколько персонажей, а именно Александра Второго, реформатора-освободителя; Александра Третьего, который как раз считается, что это контрреформы и такой вот человек, который пытался всё заморозить; Николая Второго; Столыпина, который как раз сделал то, что, в общем-то, чего можно ждать или не ждать от Путина. Что сделал Столыпин — он фактически подорвал основы экономического могущества олигархов того времени, создав мелкого сельскохозяйственного производителя. В этом смысле как раз я спрашивал у Путина, кто ему близок из царей, а вовсе не потому…
Ю.БУДКИН: Чтобы понять, каким будет Путин дальше. Каким он будет дальше, что вы поняли?
А.ОКАРА: Я понял то, что он сейчас находится именно в точки бифуркации. Что он сейчас ищет именно ту модель государственного управления и ту модель реформирования России, которая может быть актуальной сейчас. Но то, что, как говорил Егор о том, что Путин ощущает, что здание построено и что ничего не надо менять, вот этот тренд Александра Третьего, условно говоря, то есть надо подморозить, чтобы не воняло, как говорил Победоносцев, как раз такое ощущение у меня было о Путине все эти 12 лет. Но после вчерашнего дня оно начало в этом плане меняться. Мне кажется, что действительно у человека в голове произошло осознание того колоссального вызова, который стоит перед Россией именно не потому, что «оранжевые революции» идут вокруг России, не потому, что в американском обкоме что-то придумали ужасное или деньги шлют на Болотную площадь. А именно потому, что так жить нельзя, и этот общественный договор между властью и народом, между политиками и гражданами — он уже недействителен и нужен какой-то новый общественный договор.
Ю.БУДКИН: Но никто не понимает, какой?
А.ОКАРА: Мне кажется, как раз Путин вчера и пытался. И те вопросы, которые он задавал и которые обсуждались, мне кажется, он пытался создавать для себя новое понимание реальности. В общем, это также в той или иной степени есть в его программных статьях, которые появились в последнее время. И на это замечание слушателя, который прислал вам в эфир, что мы занимаемся путинской пропагандой, — увольте, те, кто знаком с творчеством Егора и с моим, — уж чем-чем, но только не этим.
Ю.БУДКИН: Это 790-й пишет: что ежеминутно идет сейчас скрытая пропутинская пропаганда. Егор Холмогоров, еще из писем, которые приходят к нам сейчас. Федорыч спрашивает: «Если Путин сознает конкуренцию, почему он не идет на дебаты, почему он не может вести этот разговор напрямую?».
Е.ХОЛМОГОРОВ: Нет, как раз проблема-то в том, что он не осознает конкуренции. Для него вообще, что характерно, не существует такой темы, что он выдвинулся при помощи некой конкурентной политической борьбы и стал президентом потому, что он лучше в этой политической борьбе. Больше того, он рассказывал как раз о том, как у них возникало регулярное недопонимание с бывшим канцлером ФРГ Шрёдером, который всю жизнь, начиная с молодежной организации немецкой социал-демократии, шел по ступенькам политической лестнице, боролся в парламенте, стал в итоге канцлеров. Путин говорит: а я никогда не хотел стать президентом. То есть для него власть получена не в конкурентной борьбе, она как бы спустилась немножко сверху.
А.ОКАРА: Как длань судьбы.
Е.ХОЛМОГОРОВ: Да, такая длань судьбы. И поэтому на людей, которые заявляют конкурентную позицию по отношению к нему, он смотрит с недоумением и иронией. То есть кому-то это нравится, кому-то этот монархический взгляд на мир близок и они, наоборот, воспринимают голосование на выборах как такой референдум в поддержку Путина. Кто-то, наоборот, категорически не приемлет это и пытается запустить такие нормальные механизмы демократической ротации власти. Но Путин, он такой.
Ю.БУДКИН: Когда господин Окара говорит о том, что у него сейчас точку бифуркации, вы согласны с этим?
Е.ХОЛМОГОРОВ: Согласен. Понимаете, опять же, общество изменилось, Путин не изменился. Но это не значит, что он не поменяется. Если у него будет это время политическое, которое, грубо говоря, люди с Болотной сейчас пытаются ему сократить, он, наоборот, пытается его продлить, он, наверное, поменяется. Потому что в конечном счете мы не можем требовать от него того, чтобы он умнел быстрее нас. Скажем, для меня самого, много лет бывшего апологетом такого национал-авторитаризма, сравнительно недавно стали доходить проблемы, связанные с демократией. Я сравнительно недавно открыл для себя демократию. Почему я должен ждать, что Путин будет двигаться быстрее меня? Он, в конечном счете, старше. У него есть масса дел, ему некогда думать о политической философии. У меня есть это время.
А.ОКАРА: Он технократ, он экономический детерминист.
Е.ХОЛМОГОРОВ: Да. Он будет меняться вместе с обществом, если у него будет такая возможность. Если он станет президентом, весь политический кризис будет преодолен, он будет меняться. Но понятное дело, что он будет меняться гораздо медленнее.
Ю.БУДКИН: Слушатель пишет: обсуждается это на закрытом разговоре. Закрытом от населения, по сути. Как это понимать?
Е.ХОЛМОГОРОВ: У любого политика масса закрытых встреч. Это как раз очень открытый закрытый разговор. Это разговор, который немедленно был озвучен, был пересказан во множестве форм. Это ни в коем случае не попытка подмены диалога с нацией.
А.ОКАРА: Об этом все написали, показали. Первая часть этого разговора была чуть ли не в прямом эфире.
Ю.БУДКИН: Наши гости Егор Холмогоров, главный редактор интернет-журнала «Русский обозреватель» и Андрей Окара, директор Центра восточно-европейских исследований. Они были вчера на встрече с Владимиром Путиным как политологи. Об этой встрече мы и расспрашиваем. Когда Путин вчера говорил о том, что у нас нет политзаключенных, как он об этом говорил? Потому что очень важно понять, что он подразумевает?
А.ОКАРА: Он сказал, что они были, но 15 суток отсидели и вышли.
Е.ХОЛМОГОРОВ: Грубо говоря, у Путина такое несколько советское представление о политзаключенном. Нельсон Мандела, Анжела Дэвис. Хотя всё тоже не так просто, потому что с точки зрения законодательства ЮАР тот же самый Нельсон Мандела был чистой воды уголовник и террорист. Это был такой почти Шамиль Басаев. А для Путина политзаключенный — это человек, чисто сидящий за политику. Например, Сергей Аракчеев для него не политзаключенный, потому что он сидит формально по обвинению в убийстве. То, что дважды это обвинение в убийстве с него было снято, а фактически Аракчеев сидит только потому, что Рамзан Ахмадович Кадыров потребовал посадить Аракчеева, не особо разбираясь, виноват тот или нет. Надо кого-то посадить за преступления против мирных чеченцев. То есть с точки зрения Путина, это, видимо, не политзаключенный. Хотя мы будем продолжать бороться за Аракчеева и настаивать на том, чтобы его оправдали. Например, чистый случай, с моей точки зрения, политзаключенного — это Константин Душенов, которого держат по 282-й статье. Чистейший случай. Что вам скажет Владимир Владимирович. Ну, антисемит, как же можно таких звериных антисемитов-то не наказывать.
А.ОКАРА: Мне кажется, на что никто из присутствующих не стал возражать на тему отсутствия политзаключенных, потому что бессмысленно.
Е.ХОЛМОГОРОВ: Поняли, что бессмысленно. У меня был с собой список заключенных от русских националистов. Стало понятно, что на эту тему диалог просто закрыт.
А.ОКАРА: Для того, чтобы диалог на эту тему с Путиным был, с точки зрения того формата, в котором он способен вести диалог, мне кажется, что общество, общественные инициативные организации и общественные активисты должны создать какой-то большой список тех, кого, по всеобщему мнению, можно считать политзаключенными. И говорит не просто о политзаключенных конкретных, а о списке пофамильно, и чтобы это называлось «список 150-ти» или «список 270-ти».
Е.ХОЛМОГОРОВ: На самом деле, альтернатива — это говорить о каждой конкретной персоне отдельно. К нему, грубо говоря, проще прийти и сказать: Владимир Владимирович, он такой человек хороший, он не виноват. Он этот патерналистский стиль понимает. Что такое политические заключенные, гражданские права и так далее, он об этом говорит, но он воспринимает это как некую технологию управленческого процесса. Для него это управленческая проблема, а не проблема политическая. Почему в значительной степени сидит Аракчеев? Потому что была выбрана управленческая стратегия максимальной комфортности по отношению к требованиям руководства Чечни. Это очень тяжело окупается власти в смысле престижа. Но была выбрана эта управленческая стратегия и менять ее он не намерен.
А.ОКАРА: Наверное, это определенный вызов для гражданского общества — создать такой общий реестр политзаключенный.
Е.ХОЛМОГОРОВ: Совершенно верно.
Ю.БУДКИН: Теперь следующая тема. Как раз взаимоотношения нынешнего российского руководства и руководства Чеченской Республики. Это тоже тема, по которой стало понятно, что нет смысла разговаривать?
Е.ХОЛМОГОРОВ: Я бы сказал так: Владимир Владимирович произвел впечатление в этом смысле очень счастливого человека. То есть человека, мы вряд ли можем понять этот опыт, потому что он есть и очень глубокий, что он вынужден был принять решение о начале этой войны. Вот он летал в эту Чечню много раз, в Дагестан летал много раз. Он оказывался под обстрелами, могли обстрелять вертолет, что угодно еще. И у него ощущение невероятного, нечеловеческого облегчения от того, что всё это закончилось, что удалось найти — пусть деньгами, пусть чем угодно еще мирное решение. И вот Кадыров оказался отличный парень, который смог это всё обеспечить. Я его спросил: Владимир Владимирович, вы в курсе, что у вас теперь в Интернете прозвище Аллах. Он говорит: почему Аллах? Потому что Рамзан Кадыров заявил в своем интервью, что деньги Чечне дает аллах. Путин явно был счастлив, потому что, он говорит: меня раньше рисовали чеченцы с клыками с капающей кровью, а теперь я, что называется, для них аллах. Опять же, управленческая проблема решена. Существование политических издержек нужно долго до него доносить. Но управленческая проблема решена. То есть нет такой проблемы — война в Чечне. Я ему сразу указал на другую проблему. Владимир Владимирович, вот вы пытаетесь предотвратить этническую войну там, а она уже давно здесь. Она на улицах городов Москвы, Петербурга, где режут, хулиганят, убивают, насилуют и так далее. Он говорит: да, вы попали в самую точку, это всё правильно. Но это нужно эффективное государство. Дело не в национальном вопросе, а в том, что государство работает неэффективно. Что оно не ловит всех преступников, не карает всех зачинщиков, не осуществляет правильный миграционный режим. Если мы решим управленческую проблему, никакого национального вопроса, по сути, с точки зрения Путина, не будет.
Ю.БУДКИН: И мы возвращаемся к тому, с чего начали. Русские как государствообразующая нация. Если этот вопрос реально встанет в повестку дня. Как вы будете объяснять Путину, что это нужно?
А.ОКАРА: Егор вчера это делал, и достаточно интересно. Путин назвал себя тоже русским националистом.
Е.ХОЛМОГОРОВ: Да, он сказал: я русский националист, давайте с вами вместе, как два русских националиста, подумаем, чтобы не было хуже. Я бы сказал, собственно, я скажу и готов сказать в любой аудитории очень простую вещь: мы сейчас имеем, даже если не переходить на язык политики, не любимой Путиным, управленческую проблему. Управленческая проблема состоит в том, что русский народ теряет кредит доверия к этому сверхуправленческому государству, которое во имя своих управленческих интересов может вот лейтенанта, который воевал в Чечне, взять и упечь просто для того, чтобы глава одной из республик не был недоволен. Это свидетельство, это декларация того, что конкретные интересы этого народа неважны. Они важны в общем виде. И государство начинает терять легитимность, от него начинают отворачиваться. Падает та народная энергия, которая должна питать наше государственное существование.
Ю.БУДКИН: Последний вопрос в этой беседе. Это была встреча, для многих неожиданная встреча — и по составу, и по продолжительности, и вопросам, которые на этой встрече поднимались. У вас есть ощущение того, что подобные встречи будут еще? Скажем, если Путин выиграет на выборах?
А.ОКАРА: Сам Путин сказал, что будет продолжение.
Ю.БУДКИН: И вы верите?
А.ОКАРА: Ну…
Е.ХОЛМОГОРОВ: Будет – не будет, это как господь судит. Вообще, события сейчас могут развиваться самым странным образом. Но я готов к любому диалогу. Главное, что мы со своей стороны к этому диалогу готовы.
А.ОКАРА: Вопрос как раз заключается в том, что бы подобные вещи были не предвыборным пиаром, не формой легитимизации каких-то непопулярных решений…
Ю.БУДКИН: У вас не создалось впечатления, что эта встреча была предвыборным пиаром?
А.ОКАРА: Не создалось, потому что эта встреча длилась четыре часа. При журналистах встреча длилась минут 40, потом без журналистов. И, в общем-то, Путин не пытался понравился, он, скорее, вопрошал. Лично мне такая позиция власти, если это выстраданная позиция, если это искреннее желание изменить страну, мне она нравится. Если это предвыборный пиар, ну, тогда мы в очередной раз разочаруемся.
Е.ХОЛМОГОРОВ: Предвыборный пиар это только в том смысле, что это отказ от предвыборного пиара. Наша власть в последнее время не имела более жестокого, черного пиара, чем ее собственные попытки себя прославить, себя возлюбить, изобразить народную любовь к себе и так далее. Ничего более бившего против власти, чем это, не было. И вот такой разговор без таких элементов декоративных, особенно в закрытой части, это, конечно, пиар в том смысле, что после такого разговора собеседника можно уважать. И себя можно уважать, что ты в этом принимал участие.
Ю.БУДКИН: Спасибо. В студии были главный редактор интернет-журнала «Русский обозреватель» Егор Холмогоров и директор Центра восточно-европейских исследований Андрей Окара. Я благодарю вас.