Л.ГОЗМАН: Добрый вечер. Мы, как всегда по понедельникам, обсуждаем, что у нас происходит, и не у нас, вообще, что было важного. Конечно, самое важное для нас, для нашей страны, для нашего города — это наши внутренние дела. У нас не успокаивается, как многие могли подумать, наоборот — как-то все раскручивается. И с учетом того, что все-таки пик холодов, наверное, пройден или проходит как-то, проходится сейчас, дальше будет и теплее, и выборы президента, голосование за президента, по-видимому, напряжение будет расти. Успокоения как-то пока не видно. Как долго это будет продолжаться, никто, разумеется, не знает. И чем закончится, тоже никто не знает. Но пока, в общем, все достаточно бурно. Но я хочу вот эту проблему наших митингов и всего прочего обсудить немножко позже, а начать с проблемы, которая если бы не митинги, была бы, конечно, на первых полосах. Но сейчас она как-то немножко отодвинулась, а мне кажется, что она важна на самом деле. Кроме того, я хочу хоть иногда оправдывать вот эту заставку «человек с позицией», которая вам не нравится, думаю, моя позиция многим из вас не понравится. Я имею в виду голосование представителей нашей страны вместе с Китаем в Совете Безопасности по ситуации в Сирии. Я не думаю, чтобы многие из вас так уж сильно следили, внимательно следили за тем, что происходит в Сирии, но, наверное, вы слышали, что там уже несколько месяцев идет противостояние правящего президента Башара Асада, сына предыдущего президента Хафеза Асада. У них как-то президент — это, видимо, должность более-менее наследственная, ну, как в некоторых странах наших СНГ тоже. Так вот, идет противостояние людей с Башаром Асадом, и это противостояние, начавшись более-менее тихо, оно стало все более и более жестким, все более и более кровавым. Там каждый день убивают людей, там фактически идет война, уже гражданская война. Уже довольно долго Совет Безопасности ООН предпринимает усилия по каким-то там договоренностям, что-то сделать, как-то надавить, санкции принять, причем, все хотят это сделать без, естественно, вооруженного вмешательства, поскольку после вмешательства в Ираке, в Афганистане и последнего в Ливии никому не хочется повторять этот опыт, он тяжелый очень для всех. Но требовалась согласованная позиция. Долго-долго переговаривались, сейчас наша страна уже второй раз наложила вето на резолюцию Совбеза, причем, резолюцию, подготовленную не американцами, резолюцию, подготовленную Лигой арабских стран. Я, честно говоря, не думаю, чтобы Башару Асаду противостояли такие ангелы с крылышками, как показывает опыт любой революции, с другой стороны всегда тоже не святые, мягко говоря. И очень часто становится не лучшее, а хуже. И вообще, мало ли где кого убивают, мы же не должны везде вмешиваться? Но вот что сейчас произошло, на мой взгляд? Мы заблокировали совместные действия, а там людей убивают каждый день. Башар Асад, по-видимому, совсем сошел с ума, и он бьет артиллерией по своим городам, он бомбит свои города. Погибают люди, и его противники, конечно, погибают, но и люди, совершенно не имеющие никакого отношения к политике, просто мирные люди, в том числе дети, которые просто живут в этих городах. Вот он их убивает. Мы не дали принять совместные меры. Можно, конечно, сказать, что меры были неправильные, но тогда надо было договариваться, чтобы были правильные меры. А вот просто заблокировать, по-моему, это достаточно ужасно. Сейчас судят очередного капитана, который прошел по реке, не оказав помощь тонущим людям на «Булгарии». Он говорит, что не виноват, суд пускай с ним разбирается, не в этом дело. Я хочу сказать, что это похожая ситуация, мы могли помочь и не помогли. Я не знаю, почему мы не помогли, есть два объяснения. Одно объяснение состоит в том, что мы продаем оружие Башару Асаду, и это действие нашего оружейного лобби, которое заинтересовано в том, чтобы продолжать продавать оружие и вовсе не хочет терять прибыли. Второе объяснение состоит в том, что раз американцы за, значит, мы проявим независимость и будем против. Мне кажется, что это было неправильно. Неправильно с точки зрения каких-то человеческих ценностей. Неправильно с точки зрения наших отношений с арабскими странами, потому что это было решение Лиги арабских стран. Неправильно с точки зрения нашего отношения с народом Сирии, потому, что, конечно, такие бомбежки Башару Асаду не простят. Он, я думаю, в своей постели уж точно не умрет, его достанут как-нибудь. Вопрос к вам, давайте тогда голосовать. Но есть же другая точка зрения – а что нам вмешиваться? Кроме того, Башар Асад против американцев, значит за нас, значит, давайте мы будем за него против них. Вот те, кто считает, что наша страна поступила правильно, что мы должны поддерживать Башара Асада вне зависимости от того, что он творит со своими городами, со своими людьми, голосуйте, пожалуйста 916-55-81. А те, кто считает, что все-таки в этой ситуации надо было вместе с цивилизованным миром как-то попытаться по крайней мере помочь унять вот этот ужас, который сейчас там происходит, те голосуйте 916-55-82. Сейчас идет голосование. Мы обсуждаем, что происходило на прошлой неделе, в частности надо ли нам защищать Башара Асада — это одна альтернатива. И те, кто считает, что надо, тех я прошу звонить по телефону 916-55-81, кто тем самым одобряет голосование нашей страны в Совете Безопасности. Напоминаю: мы там заблокировали предложение Лиги арабских государств по урегулированию конфликта. Те, кто считает, что в случае, когда там идет война, насилие и прочее, все-таки нам надо действовать вместе с цивилизованным миром — 916-55-82, даже когда в этот цивилизованный мир входят проклятые американцы. Звоните, пожалуйста. Давайте попробуем принять звонки тех, кто считает, что надо защищать Башара Асада, ну, просто потому, что, как тут кто-то написал на сайт, «потому что он наш сукин сын». Пожалуйста, звоните. Я пока прочту то, что здесь пишут. Вот такой есть вопрос на сайте: а вам-то какое дело до их внутренних проблем? Имеется в виду сирийских. Знаете, я вам вот что скажу, честно говоря, мне до сирийских внутренних проблем никакого дела нет, у нас хватает проблем собственных, чтобы еще думать о сирийцах. По-моему, извините, может быть это цинично как-то звучит, но, в общем, меня это действительно как-то не очень интересует само по себе. Но тут немножко другая ситуация для меня. Она для меня выглядит таким образом: мы, как страна, мы все с вами, ну, потому что представитель в ООН, когда он голосует, то он представляет Россию. А Россия, это, собственно, мы и есть. Так вот, мы с вами могли предотвратить убийства. Они же люди, сирийцы, да? Их убивают. Вот мы могли предотвратить убийства. Мы этого не сделали. Мне кажется, что это очень плохо. Мне кажется, что это стыдно, это неправильно. Так что я как бы не то что даже за сирийцев беспокоюсь, а за нас самих. Как вот эти капитаны, которые прошли мимо тонущих людей, они, в общем, ну, как-то грех непростительный, конечно. Правда? То же самое, мне кажется, совершили и мы с вами устами нашего представителя в ООН сейчас. Я просто объясняю свою позицию. Пожалуйста, мы принимаем звонок. Слушаем вас. Здравствуйте.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Сергей.
Л.ГОЗМАН: Сергей, только вы можете подкрутить радио, а то пищит.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: По-моему постановка вопроса за или против неправомерна здесь. В Ливии пустили Европу и что? Меньше людей погибло?
Л.ГОЗМАН: Ну, как вам сказать? А вы все-таки считаете, что правильно или неправильно?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Я считаю, что вопрос нельзя ставить за Башара Асада или против. Вопрос в том, что мы тоже цивилизованный мир.
Л.ГОЗМАН: Да, конечно.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: А вы нас отсоединяете от цивилизованного мира: вы с цивилизованным миром пли против?
Л.ГОЗМАН: Вы знаете, что мое мнение состоит в том, что мы вот этим голосованием себя от цивилизованного мира и, кстати, от арабского мира тоже зачем-то отделили. Вы считаете, что правильно наши голосовали в ООН?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Я считаю, что у нас позиция такая, и мы за нее проголосовали.
Л.ГОЗМАН: То есть правильно?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Это как в сравнении … не помог. Его позиция такая: ширина баржи 14 метров, и спася двух, он мог задавить 20 человек.
Л.ГОЗМАН: Я надеюсь, что суд его оправдает.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Мы … расцениваем как-то, понимаете?
Л.ГОЗМАН: Да, этого, кстати, парня, я надеюсь, суд оправдает, потому что его обоснования серьезные.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Он бы баржей задавил гораздо больше народу.
Л.ГОЗМАН: Тут я с вами согласен. Я имел в виду другого капитана, который как бы не заметил, то ли торопился и так далее.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: К сожалению, люди, которые принимают решение, имеют свою позицию, а мы только оцениваем. И тех, кто принял позицию остановить сейчас и проголосовать против, заблокировать, они, к сожалению, не объяснили, почему.
Л.ГОЗМАН: Нет, Лавров пытался объяснять, но для меня это прозвучало неубедительно, честно говоря. Спасибо. Следующий звонок принимаем. Пожалуйста. Слушаем вас.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Петр.
Л.ГОЗМАН: Петр, здравствуйте.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, Леонид Яковлевич, все-таки мы не Башара Асада там защищаем, а мы защищаем там международное право. Мы защищаем устав ООН. Мы можем быть цивилизованные, мы можем быть нецивилизованные, как вы говорите, какая-нибудь африканская страна. Мы просто защищаем наши принципы и устав. И когда какая-то группировка цивилизованная (Германия была цивилизованной страной) вдруг наваливается на какого-то сукиного сына, который не их, вот такая ситуация была в Ливии, она была в Югославии. Уже пальцев на руке и на ногах не хватит все это перечислять, включая Гренаду, Кубу и так далее, блокады. Вот этим занимается цивилизованный Запад. Он каким был цивилизованным, таким и остался. Ну, а нам цивилизованным просто деваться некуда, мы должны бороться за наши принципы. Не Асада мы защищаем. Кстати сказал же наш, по-моему, министр иностранных дел, что он нам ни сват, ни брат, мы защищаем принципы и международное право. Когда во время распада Советского Союза эти принципы мы же сами и попрали, у нас появились такие капитаны на Волге, которые своих людей не спасают. Ну, вот это наша беда, мы в этой беде сегодня живем благодаря нам самим. Спасибо.
Л.ГОЗМАН: Спасибо, Петр. Я, правда, не очень понимаю, как это связано с тем, что людей там продолжают убивать. Если бы мы приняли другое решение, то там бы сейчас уровень вот этих обстрелов, бомбардировок городов сократился. Я не знаю, что было бы дальше, повторяю, не знаю, кто там против этого Башара Асада, может быть какие-нибудь исламисты отмороженные, может еще кто-то, но, знаете, нельзя города бомбить. Вот нельзя и все, ни при каких условиях. И человек, который это делает, мне кажется, ставит себя за грань человеческих каких-то вещей, его надо останавливать. Вместо него может прийти другой негодяй, это возможно. Но вот этого конкретного негодяя, который убивает своих людей, так, без разбору совершенно, вы же понимаете, снаряд не разбирает, такого человека надо остановить. Наша страна, повторяю, это моя позиция, которую разделяет только меньшинство, она не воспользовалась возможностью его остановить. Давайте примем еще один звонок на эту тему.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Здравствуйте.
Л.ГОЗМАН: Здравствуйте.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Дмитрий. У меня такая позиция. Я сам бывший военный и сейчас мысль моя будет такая, может быть крамольная. Давайте вспомним недалекое прошлое — события в Чеченской Республике, в Кавказе. Я сам служил в Кавказе, видел все это. Смотрите, территория Российской Федерации, возникают какие-то люди, которые хотят жить в своем каком-то государстве, по своим законам, вооружаются. Как мы это расцениваем? Как антиконституционный мятеж. И начинаем давить их всеми силами, которые у нас на тот момент были — авиация, вертолеты, артиллерия. Сколько стоило это жизней солдат, мирных жителей и т.д. и т.п. и до сих пор еще аукается. Это я с точки зрения параллелей. И вот, допустим, сейчас, например, не дай бог, где-нибудь в регионе России какие-то люди хватаются за оружие, им не нравится текущая власть, и начинают мятеж. И что? Мы должны считать их легитимностью? Любая власть, любой президент, если он как-то избирался, и вообще, любая власть базируется на каких-то принципах, Конституция, еще что-то, и власть должна сама себя защищать в данной ситуации.
Л.ГОЗМАН: Понятно.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Это первый момент. И второй момент. На Ближнем Востоке вокруг Израиля есть очень много государств. Они, естественно, раньше когда-то выезжали по много раз. Но потом с течением времени между руководителями этих государств и Израилем были достигнуты некие договоренности, так называемый статус-кво. И все эти военные действия прекратились широкомасштабные, вот эти войны. Такая была перманентная террористическая активность.
Л.ГОЗМАН: Дмитрий, если можно, давайте как-то завершать.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: И вот эти события в арабском мире, то есть смена режимов, приход к власти братьев мусульман к чему? К созданию использования нестабильности вокруг Израиля. А что такое Израиль? Мы все прекрасно знаем — ядерное оружие, прочее. Нужен новый очаг напряженности.
Л.ГОЗМАН: Спасибо, Дмитрий. Ядерное оружие уже теперь есть не только у Израиля, а еще у Ирана, в общем, там весело все. Вот вы тут упомянули Чечню, я вам скажу, что, вот я лично считаю, бомбежку Грозного и обстрелы и бомбежки городов на российской территории Чечни преступлением, которое совершили наши власти, и действующие, и прошлые, потому что погибали (все мы эти кадры видели), страдали люди, совершенно не имеющие никакого отношения к мятежу. Мятеж действительно был. Мятеж, наверное, надо подавлять. То есть мятеж надо подавлять и как-то надо жестко себя вести по отношению к мятежникам, или договариваться, отпускать в конце концов, если считать это национально-освободительной борьбой. Но совершенно точно — нельзя бомбить свои города, кровь-то у всех одного цвета. Совсем для патриотов могу напомнить, что в городе Грозном было огромное количество этнически русских людей, которые погибали под нашими же бомбами. Вот то же самое, что происходит сейчас в Сирии. Мою точку зрения, что мы не должны были сейчас помогать Башару Асаду, разделяют только 17 процентов слушателей. 83 процента слушателей считают, что мы правильно сделали. По разным причинам те, кто смог дозвониться, свои причины изложили. Я остаюсь при своем. Вы тоже, естественно. Мы обсуждаем, что у нас происходило на этой неделе. И, конечно, самое главное произошло в конце недели. В воскресенье, в последний день недели, самый холодный день этой зимы в Москве, да и в других городах, но, конечно, особенно в Москве произошли самые массовые за новейшую историю России, самые массовые за путинский период точно, да и поздние ельцинские тоже митинги. Многие говорили, что из-за мороза митинг оппозиции, шествие по Якиманке, митинг на Болотной сорвутся. Ну, потому что действительно очень холодно было, пожалуй, пальцы на руках до конца не отошли. Действительно было очень холодно, несколько часов на улице тяжело было провести. Я знаю многих людей, которые не пошли, потому что не могли по здоровью, житейское дело понятное, тем не менее. И вот многие говорили: придем максимум несколько тысяч человек, никаких ста тысяч не будет и так далее. Но, тем не менее, вы все, наверное, видели фотографии с вертолетов, фотографии Якиманки, Болотной площади. Разные оценки. Милиция сначала сказала, что там 14 тысяч человек, но это просто издевательство было, конечно, только злит людей. Организаторы сказали 120. Есть парень один, он геодезист, картограф, он независимые оценки проводит. По его оценке, там было 64 тысячи человек. Но в любом случае это было очень много. Вот один-два — много. 64 тысячи или 120 тысяч — это все равно очень много. Кроме того, все и даже власти согласны с тем, что на митинге оппозиции, на Якиманке и Болотной было больше народу, чем в прошлый раз на проспекте Сахарова несмотря на холод. Я был там. Там была, с моей точки зрения, очень хорошая атмосфера, очень доброжелательная, веселая. Агрессии было мало, практически вообще не было. Лозунги были в основном веселые, надо сказать, типа «Незаменимых рабов на галерах нет». Помните, Владимир Владимирович как-то сказал, что он пашет как раб на галерах? Вот появился лозунг «Свободу рабу на галерах» и «Незаменимых рабов на галерах нет». Более агрессивный лозунг был «Пошел вон с моей галеры», там более жестко говорилось. По крайней мере, это все-таки не было «судить», «закопать», «расстрелять», ничего такого, слава богу, не было. Надо сказать, что в сравнении с митингом 24, особенно 10 декабря, первым митингом, таким, масштабным, более все персонифицировано, то есть больше всего адресовано лично Владимиру Владимировичу. Вот меньше слышны требования, что там с трибуны говорили, это не так важно на самом деле, а вот важно, что говорят люди, которые стоят на площади. Кстати, не все слушали, что говорится с трибуны. Вот там, где мы стояли с моими товарищами с флагами «Союза правых сил», там вообще слышно не было, что с трибуны говорили. Но зато мы могли говорить с соседями, с теми, кто стоял рядом с нами. Так вот все как-то заострено на Владимире Владимировиче лично больше, чем раньше, но, тем не менее, не очень агрессивно. То есть как? Конечно, агрессивно. Конечно, когда начинали с трибун скандировать «Путин — вор», то толпа это поддерживала с большим удовольствием. Но все-таки вот такого, что судить, расстрелять, вот, слава богу, такого не было, или может быть правильно сказать, пока не было. Вот это было большой неожиданностью, удивившей сторонников этого движения и обрадовавших меня, например, и многих других, кого-то огорчивших, наверное, то, что, несмотря на мороз, пришло так много людей. Но была еще одна неожиданность, даже большая неожиданность, чем то, что столько пришло на Болотную, было, что такой огромный митинг удалось провести сторонникам Владимира Владимировича на Поклонной горе. Все сходятся — и власти, и вот этот независимый парень, про которого я вам говорил, который считает все это дело так здорово, что на Поклонной горе, где митинговали за Путина, было больше народу где-то процентов на 15-20, чем пришло на Якиманку. Официальные данные были в какой-то момент 134 тысячи. Собянин доложил Путину, что 190, это, вообще, очень интересно. Вы знаете, когда даже официально МВД говорит 134, а Собянин говорит, что 190. Не исключено, что это модель подсчета голосов на будущих выборах. Поклонная гора оказалась не менее интересной, чем Болотная площадь. У меня есть одна листовочка с Поклонной горы. Не могу удержаться от реплики в связи с тем, что только что говорилось в новостях, когда президент Медведев говорит, что в последнее время культуре не везло с руководителями. Я не знаю, правильная это оценка или нет руководителей культуры. Подождите, ребята, а кто их назначал? Не вы? Не Путин, не Медведев их назначал? Что значит «не везло»? Я это я могу сказать «не везло», а они не могут так говорить. Это их ответственность, они 12 лет руководят. То есть они назначали министров, теперь они говорят: культуре не везло. Это не культуре не везло с тем, кого они назначали, а нам, видно, не везло с тем, кто назначал. Я прошу позвонить по телефону 916-55-81 тех, кто был на Якиманке и Болотной, по телефону 916-55-82 тех, кто был на Поклонной. Давайте посмотрим из активных слушателей сегодняшних кто где был. А я хочу сказать еще несколько слов о том, что было на Поклонной. Поскольку я сам там не был, но кое-что знаю косвенно. Во-первых, туда людей свозили. Показывали автобусы в огромном количестве по телевизору. У нас такой телевизор незамутненный совершенно, вот показывают мужика, который говорит, что он приехал, забыл, из какого города, приехал, чтобы поддержать Владимира Владимировича и так далее. Возникает вопрос: парень, ты на какие деньги приехал? На свои? Как-то непохоже. Не похож он на такого богатого человека, который просто так выкидывает деньги на самолет туда-обратно. Ему в понедельник на работу надо, по-видимому. Ну, вот, как-то непохож. Значит, кто-то дал деньги. А кто тебе дал деньги? Из какого бюджета? Из бюджета страны, скорее всего, да? Или олигархов потрясли, или еще что-то такое сделали. То, что туда сводили людей, признал даже Владимир Владимирович. Он сказал вчера, я сам слышал по телевизору, что, ну, наверное, административный ресурс применялся. Но дальше он сказал: невозможно 130 или даже 190 тысяч человек собрать с помощью административного ресурса. Мне кажется, Владимир Владимирович недооценивает свой собственный административный ресурс. А почему нельзя? А можно и миллион человек собрать с помощью административного ресурса, смотря как собирать. Директора школы одной уволили за то, что она своих учителей не хотела туда посылать, это нормально. Можно и миллион собрать. Можно солдат строем приводить, ясно, что туда сгоняли людей. Дальше. Они сдали «Единую Россию». Вот это, вообще, фантастика на самом деле. Они сдали «Единую Россию». Ну, как так? «Единая Россия» у меня всегда вызвала отвращение, надо сказать, я это и здесь говорил, нигде не скрывал. Но они же на нее опирались несколько лет. Ну, как-то нехорошо своих сдавать-то, по-моему. А вот когда я говорю, что они сдали, я на чем основываюсь? Во-первых, на том, что никому из ораторов «Единой России» там выступить не дали. Было бы логично, чтобы там выступали ораторы от «Единой России». Было бы логично, если бы на этот митинг пришел Владимир Владимирович Путин, принято такое дело, это митинг его сторонников. Ты что, вообще, там не выступил? Ну, ладно, не пришел. А вот листовка, которую они там раздавали, у меня товарищ там рядом живет, он проходил мимо, ему дали листовку, он мне ее принес. Листовка написана ужасным языком, у них с языком как-то плохо, безвкусна и тупа, но это ладно. Тут написано: «Да, мы недовольны властью, — это пишут организаторы митинга на Поклонной, а дальше внимание — нас достала «Единая Россия». То есть они «Единую Россию» сдали уже, да? Только проголосуйте за Путина, а «Единую Россию» можно уже, в соответствии с лозунгом… Митинг, который был в Калининграде, «ядро в ведро» и так далее. И еще одно обращает на себя внимание вот что — они берут лозунги оппозиции. Лозунг «За честные выборы» — это лозунг оппозиции был. Они тоже, оказывается, за честные выборы. То есть я не к тому, что плохо, что люди за честные выборы, это хорошо, а к тому, что, похоже, что с той стороны не могут ничего нового сказать. Вот это мое впечатление от митинга на Поклонной. Я не думаю, чтобы этот митинг помог Владимиру Владимировичу избраться. Мне кажется, что он наоборот — ему помешает. С одной стороны, конечно, они таким образом демонстрируют, что еще есть порох в пороховницах, и демонстрируют не столько людям, сколько чиновникам. Они говорят: вы, ребята, думаете, что мы уже ослабли? Вот мы не ослабли, видите, что мы можем делать, так что вы считаете правильно. Но люди, которые были на митинге на Поклонной, думаю, что многие могут голосовать против Владимира Владимировича, потому что их туда согнали. Вы проголосовали, разделилось буквально пополам: 51 процент был на Якиманке и Болотной, а 49 процентов были на Поклонной. Большая просьба — звонить тех, кто был на Поклонной. На Болотной и я был, я эту позицию как-нибудь буду отстаивать. А давайте те, кто был на Поклонной. Телефон 788-107-0. SMS:+7-925-101-107-0. Пожалуйста, те, кто были на Поклонной, звоните и расскажите, как у вас было. Пожалуйста, вы в эфире.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Леонид. Владимир. Москва. Да, я был на Поклонной горе. Я сторонник движения «Суть времени». Возможно, вы не в курсе, но изначально митинг этот замысливался не за Путина. Путин в каком-то смысле сел нам на хвост.
Л.ГОЗМАН: Понятно. А вы за кого?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Целью митинга было противостоять «оранжевой улице». Поэтому цифра 15 тысяч человек, такая, у нас раньше было 5, но думали, что будет 15. Пришло 150. То, что Путин к нам пришел, ну что, не гнать же его?
Л.ГОЗМАН: Но это правильно. То есть вы-то пришли сами? Вы пришли без всякого автобуса? Без оплаты?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Да.
Л.ГОЗМАН: Вы же там были, вы слышали, людей свозили или нет? Или вам кажется, что этого не было?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Я подъехал на метро и сразу я увидел эту огромную толпу, которая шла туда, и я понял, что, конечно, кого-то, наверное, стали туда приглашать. Ну, что ж, на Болотную тоже, я не помню, назвалось название организации в прошлом эфире РСН, и на Болотной, короче, на этот митинг «оранжевый» тоже организации кого-то приглашали.
Л.ГОЗМАН: Понятно.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Начальство … тянется.
Л.ГОЗМАН: Спасибо большое. Как кто-то сказал «Бог на стороне больших батальонов». Вы знаете, Владимир, вот единственное что могу сказать, поскольку вы были на Поклонной, вы — свидетель, вы видели своими глазами, я там не был, но я был на Якиманке и на Болотной, я вам точно могу сказать, свидетельствовать, что никого туда не свозили. Туда приглашали людей по Facebook, естественно, конечно, приглашали, говорили: ребята, приходите, это ваш митинг, это ваша страна, «Россия без Путина», все, что угодно. Но каждый человек приезжал туда сам. Там не было ни одного автобуса вокруг. Там все приезжали в основном на метро, потому что было понятно, что машину ставить негде, и не у всех они есть у нас. Но даже те, у кого есть, остерегались приезжать на машине, ехали на метро. То есть там все-таки точно не свозили. Пожалуйста, мы опять принимаем звонок. Мы уже завершаем обсуждать на сегодняшний день, что происходило у нас в стране. Сейчас мы обсуждаем эти два митинга. У меня вопрос такой для голосования. Те, кто были на Поклонной горе, Кургинян, Проханов и прочие, многие люди, которые там просто были как Владимир, который только что звонил, они ведь вышли, как только что Владимир нам говорил, не за Путина, а против «оранжевых». Листовка, которая у меня в руках, она составлена в таких военных выражениях, в красно-белых цветах, тут «Родина-мать зовет», вот этот знаменитый плакат времен войны и так далее. То есть идея какая? Те, кто собрались на Болотной — это враги, которые хотят разрушить Россию. Вот давайте проголосуем. Те, кто считает, что на Болотной площади собрались люди, которые хотят разрушить Россию, голосуйте — 916-55-81. Те, кто считают, как я считаю, что это бред, что там собрались нормальные граждане, которые просто хотят нормальной жизни — 916-55-82. Итак, 916-55-81 — те, кто считают, что на Болотной собрались те, кто хотят разрушить Россию. И 916-55-82 — которые с этой точкой зрения не согласны. А теперь мы продолжаем принимать звонки тех, кто был на Поклонной горе.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Я там не был, но я был на Болотной.
Л.ГОЗМАН: На Болотной я тоже был. Сорвалось, к сожалению. Давайте, друзья, кто был на Поклонной, это, ей богу, важнее в данном случае. Пожалуйста, мы вас слушаем.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Сергей. Я был на Поклонной. И приехал абсолютно по личной инициативе, по собственному желанию.
Л.ГОЗМАН: Автобусы были там?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Автобусы были. Я приехал на своей машине.
Л.ГОЗМАН: А вы почему приехали? Вы за Путина? Или вы против Болотной?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Я против «оранжевой» угрозы, которая очевидна. И то, что привозили туда учителей, я думаю, и бюджетников, те-то понимают, что если сейчас будет заварушка, то в первую очередь пострадают бюджетники. Мы-то, кто работает на предприятиях, еще не так пострадаем. В 1991-1993 году, когда все рухнуло, это же все помним. Может быть молодые учителя еще…
Л.ГОЗМАН: У меня к вам вопрос. Вы сказали, что вот эта «оранжевая» угроза очевидна, вы не можете расшифровать, что это такое? Что это значит? Я, правда, не понимаю, поэтому вы скажите.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Ну, ладно, Леонид, ну, что вы не понимаете? Прекрасно все понимают, что пользуются технологиями Майдана, признать все органы власти… Дума уже нелегитимна, президента, которого собираемся вызвать, он уже нелегитимен, потому что 5 числа будет митинг с палатками и так далее, и так далее. Вот это и есть «оранжевая» революция.
Л.ГОЗМАН: Я понял. Спасибо большое. Видите, тут ведь проблема в чем? Многие, и я, честно говоря, тоже считаю, что выборы в Думу действительно были нелегитимными, потому что были очевидны массовые фальсификации, которые проводили никакие не мифические «оранжевые» и не мифические, в общем, никакие не «оранжевые», ни Немцов с Пархоменко проводили фальсификации, а вполне себе государственные люди, то есть Чуров и другие. И это вызывает ощущение нелегитимности парламента. А если выборы президента будут проводиться так же, то, стало быть, и выборы президента нелегитимны. Что, конечно, плохо и неправильно, лучше бы они были легитимны. Пожалуйста, вы в эфире.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Леонид, добрый вечер. Вы журналист?
Л.ГОЗМАН: Нет.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Понятно. Можно подискутировать?
Л.ГОЗМАН: Во-первых, вы были на Болотной или на Поклонке?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Нет. Тогда вопрос такой: а вы за кого? Вы за Путина или за кого-то другого?
Л.ГОЗМАН: Я уже долго говорил за кого я. У меня уже была возможность высказывать свое мнение, поэтому мне интересно ваше. Давайте следующий звонок. Пожалуйста, вы в эфире. Здравствуйте.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Это Александр беспокоит. Да, я был на Поклонной. Знаете, меня что озадачивает и поражает, то, что сейчас и вообще в эфирах разных говорится о том, что не зри в корень. А в корень надо зрить в том, что надо патриотов к власти привести. Дело там не в Путине, не в Поклонной горе и не в Болотной, где Немцов постоял на Болотной, а потом смылся в Канаду, получать новые поручения от своих хозяев и так далее.
Л.ГОЗМАН: Александр, вы путаете поручения.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Где Александр Белов? Где Демушкин? Где Рогозин? Почему не говорится о том, что русские… русская власть? Все замалчивается.
Л.ГОЗМАН: Александр, все понятно. Я вам отвечу. Рогозин — вице-премьер правительства Российской Федерации, выступает за Путина, очень активно. Белов и Демушкин при всей моей личной неприязни к этим людям участвовали в митинге на Якиманке и на Болотной. И кто-то из них, я уже говорил, нам было плохо слышно тем, кто стояли, где я стоял с флагами СПС, где наши ребята стояли, нам было плохо слышно, но кто-то из них, то ли Белов, то ли Тор, то ли еще кто-то из лидеров-националистов выступали на Болотной. Вы говорите: надо привести к власти патриотов. Не исключено, что у нас с вами разное понимание того, кто такие патриоты, но как их привести к власти, кроме как честными выборами? Ребята, но другого-то ничего человечество не придумало, и поэтому вот люди выступают за честные выборы. Слушаем вас, вы в эфире.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Андрей. Я был на митинге на Болотной.
Л.ГОЗМАН: А мы спрашиваем тех, кто на Поклонной.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Я бы хотел немножко сказать в защиту этих людей. Все-таки не надо нам опускаться до уровня, ну, понятно до какого. Люди хотели сказать свою точку зрения, те, кто приходили сами. Они там были, это надо, правда, признать. И далеко не в защиту Путина, как понимаю я. Их обманули, это да, так оно и есть.
Л.ГОЗМАН: Все понятно.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Но патриотические чувства людей… Я считаю, мы не должны вбивать камень, те, которые были на Болотной, и вносить рознь, которую сейчас допускают преступление, пытаясь ее внести.
Л.ГОЗМАН: Андрей, я с вами абсолютно согласен, мы не должны вносить рознь. И те люди, которые пришли на Поклонную гору по собственному желанию, по собственному свободному выбору, они сделали то, что они считали нужным, в общем, это нормальная ситуация. Ненормальная ситуация состоит в том, что части, как мне кажется, в очень значительной части это было на Поклонке, туда просто согнали, вот это безобразие полное. И мне даже немножко жалко Владимира Владимировича, когда я на все это смотрю, потому что остаться после 12 лет правления с Кургиняном и Прохановым — это как-то грустно. А теперь, как вы голосовали. Кстати, много очень народу проголосовали за эти несколько минут. 46,7, почти 47, если округлять, 47 процентов считают, что те люди, которые собрались на Болотной, действительно хотят развалить Россию. Но 53 процента с этим не согласны. И меня это очень радует, это означает, что массированная пропаганда, сеющая, как Андрей только что сказал, рознь между нами, она все-таки работает, но точно не стопроцентно, а значит, мы сможем дальше как-то между собой нормально разговаривать и договариваться. До свидания. До следующего понедельника. Посмотрим, что нам принесет следующая неделя.